民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國防部梅常務次長。我會給你時間好好講，不要讓人家以為你們都講不清楚，事實上是沒時間講，不讓你們講。今天很多委員在關心，美國的軍艦引用公海航行自由來說明已經數次經過台灣海峽之事，大家都很關心。但是，我只想問你，你會用「戰雲密布」這4個字來形容嗎？
- 主席（馬委員文君）
請國防部梅次長說明。
- 梅次長家樹
主席、各位委員。我個人絕對不會。
- 何委員欣純
絕對不會，對不對？
- 梅次長家樹
是。
- 何委員欣純
我看今天很多委員引用了很多報導，有某報媒體一直在用恐嚇性或散播恐懼的方式在報導。剛剛也有委員說，並不是因為美國軍艦過去，所以台灣股票會跌。美國、中國的股票也在跌啊！而且是已經跌半個月以上了！原因是什麼？是美中貿易戰對整個國際經濟產業的影響，不是因為美國軍艦通過台灣海峽的事件而引起的，對不對？
- 梅次長家樹
是。
- 何委員欣純
剛才本席有聽到你回答其他委員的質詢表示國軍有全程嚴密掌控、監控，所以某程度而言，在我們嚴密的監控之下，還是可以維持台海之間的穩定，可否這樣講？
- 梅次長家樹
我們有嚴密的監控，除了它在通過海峽的階段之，其實在還沒通過前就已經是全程掌握了。所以，在嚴密監控及整體作為上，其實國軍的使命就是要維持台海的穩定、和平，藉由我們的戰備，持續朝這個目標邁進，這就是我們國軍的使命和任務。
- 何委員欣純
所以你絕對不會用「戰雲密布」這4個字來形容現階段的台灣海峽，對不對？
- 梅次長家樹
是的。
- 何委員欣純
國軍肩負著好好守護台灣的安全、台海情勢穩定的責任，這本來就是應該要做的，和平也是我們的目標。我們從來不會主動去挑釁，也不會去破壞兩岸目前和平的狀態，是嗎？
- 梅次長家樹
是的。
- 何委員欣純
是嘛！
- 梅次長家樹
是。
- 何委員欣純
我覺得立場、態度的宣示很重要，不容許有人利用這種事件來挑動國人不安的情緒。
接下來想請教國防部張副部長，大家都很關心今天的主題，就是工合會議到底對台灣的產業、國防自主提升的影響、到底有沒有達到它的目的，大家都聚焦在兩個重點，請副部長參閱資料。其實這個資料應該剛剛很多委員都給過了，我又整理了一下。有關我們對工合協議書裡及工合額度的落差，前幾年是有上升，但到了最近這幾年，我們承諾的額度與協議書真正簽署的數字，gap是維持一樣大。這就反映了剛剛很多委員所提，我們的工合會議到底有沒有落實到對於台灣產業，不管是技術研發、核心技術的掌握，或者是我們可以建立、帶動起整個國防產業鏈的速度。我想請教副部長，到目前為止，工合會議的機制有沒有出現什麼樣的問題和困境？
- 主席
請國防部張副部長說明。
- 張副部長冠群
主席、各位委員。不應該說是問題，您看到的現象事實上是很明顯的，從好的角度來講，我們想爭取更高科技的技術進來，所以談判會比較耗時；另一方面，我們也體認到美元點就是美元，就是錢，怎麼樣發揮效用，我們和經濟部正在……
- 何委員欣純
每一點都是錢，要發揮最大的效益。
- 張副部長冠群
對，最大效益。高科技可能有些部分不好談，其實工合有好多種類，其中有一個叫做合作生產的方式，這種方式就是大家各出所能，他們以較高的來出，我們也盡其所能來出，去做他們原來的系統，這樣就能使我們的產業界直接受惠。因為這個東西都是產業界的，它願意釋出來的東西通常都不是中科院要做的，而是民間產業能做的，所以就和我們的民間產業結合起來。我們希望朝這個方式去和他們談，就是多出一種模式，當然就多一種選擇，可能性就提高，我們希望朝這種方式去做。
- 何委員欣純
你說希望朝這樣的模式去做，問題是在這次台美的工合會議當中你們有沒有主動提出來？
- 張副部長冠群
有。
- 何委員欣純
你預估未來會有什麼樣的成效？
- 張副部長冠群
我們今天先投出這個球，然後要看他們的反應。我覺得這中間牽涉到的，對廠商而言是一個考慮，另外當然……
- 何委員欣純
你說的廠商是我們自己台灣的廠商是不是？
- 張副部長冠群
是國外的廠商、原廠。我剛才講各出所需，通常有一部分可能稍微降低一點，就是所謂機敏性技術輸出許可的問題，這樣可以讓我們的產業界能夠很迅速進入……
- 何委員欣純
就能進入他們國外廠商的產業鏈裡面？
- 張副部長冠群
對，我們希望這樣做。
- 何委員欣純
以白話文來說，就是可以媒合成功嘛！對不對？
- 張副部長冠群
對，比較容易成功。
- 何委員欣純
剛剛有很多委員也講，你剛才說合作生產是一個模式，我們已經把球拋出去了，對不對？
- 張副部長冠群
對。
- 何委員欣純
剛剛其他委員一直在問韓國和其他國家的情形如何，我想請教副部長，韓國離我們最近，我們和韓國、日本的條件不一樣，當然能夠談的條件也不一樣，對不對？
- 張副部長冠群
其實韓國怎麼談的，我對內幕不是很清楚，但可能是……
- 何委員欣純
還是我們的談判能力比人家差？
- 張副部長冠群
我們自我檢討。第一，他們選的細目比我們多；第二，我在國外參加過幾次航空展，其實韓國很羨慕我們。
- 何委員欣純
羨慕的地方在哪裡？
- 張副部長冠群
羨慕我們的科技水準。譬如相列雷達，我們做展覽，他們也做展覽，我到現場去問，後來也看了報導，他們就相列雷達的技術想要跟美國工業合作，跟原廠要卻遭到拒絕。這是我看到的公開新聞資料，如果沒記錯的話。那個技術我們當時也有展，完全是自己開發的，所以他們很羨慕。
- 何委員欣純
所以說，我們的技術事實上是領先在韓國之前？
- 張副部長冠群
部分，這是我實際碰到的例子。工合可能做的項目有很多，但工合技術的高低是有差距性的。他們也想要高技術，就像我剛才提的那一項，根據報導，他們也想爭取那一項，好像他們想要爭取的有23項，但其中這一項被拒絕了。所以，要去談工合是要很有技巧的，而且除了談判技巧之外，也要有bargain的條件，以至於現在出現差距。
- 何委員欣純
所以你講到重點了。第一，談判的技巧、bargain的能力。你自評台灣在這樣的工合會議中，我們自己的能力優勢在哪裡？能力有沒有提升？
- 張副部長冠群
優勢是這幾年我們在展示國防自主的能量之後，就發覺比較容易談了。比如愛國者三型的子天線維修，以前去談，他說我們disqualified，你們國家沒有這個能力。但在我們把天弓飛彈的相列雷達展示出來之後，他們就非常驚訝，也到現場看我們生產線的QC、我們的加工水準，後來才和我們談這個事情。這件事情現在還在談，但技術層次已經沒有問題了。
- 何委員欣純
所以工合會議每一項條件的「談」，首先是牽涉到我們談判的能力，其次是我們有沒有bargain的能量，對不對？
- 張副部長冠群
對。
- 何委員欣純
在你剛才講的幾個例子裡面，事實上臺灣有部分技術是領先其他國家，只是礙於某些談判內容不能公開，所以你也不能講得太多，是不是？
- 張副部長冠群
是。
- 何委員欣純
我覺得這個真的要講清楚，讓國人知道，否則看到剛才幾位委員對你的質詢，大家會覺得我們好像真的很「肉腳」，跟別人差這麼多，事實上我們真的很努力，不是嗎？
- 張副部長冠群
是的。
- 何委員欣純
這一次在美國的工合會議中，你自認我們談到什麼東西？
- 張副部長冠群
第一，我們有多一個選項的東西去跟他們談；其次，我們希望他們了解我們的工業產業環境，他們現在也開始關心我們的產業安全，因為他們也擔心技術轉移等等。
- 何委員欣純
這是另外一個我想問你的問題，他們也很擔心我們廠商security的問題，我們可以如何協助他們更清楚了解，我們是有機制要建立、是要做到的？
- 張副部長冠群
國防部也配合經濟部做了一個法規修訂及辦法的頒訂，並會將其中的重要內容向他們說明。我們也要訓練我們自己的廠商，譬如包括漢翔在內的承接我們主要計畫的廠商，現在也開始要接受購案合約的審查。
- 何委員欣純
這不是只有法規的修訂而已，其實最重要的是在執行。
- 張副部長冠群
對，所以要重複的稽核。
- 何委員欣純
執行的SOP能不能落實？重複的稽核能不能落實？
- 張副部長冠群
我們有編組來做這件事，包括核心人力的出入管制都有納入。
- 何委員欣純
這部分的SOP你們建立了嗎？
- 張副部長冠群
有，我剛剛講的法規裡面就是把SOP建立起來。
- 何委員欣純
法規已經修訂完成？
- 張副部長冠群
是的。
- 主席
請中科院杲院長中興說明。
- 杲院長中興
主席、各位委員。目前高教機就是按照這個法規在做。
- 何委員欣純
所以高教機這個案子就可以當作是一個範例嘛！
- 張副部長冠群
對。
- 何委員欣純
未來在其他類似的工合系統中，就是要這樣確實執行，不是嗎？
- 張副部長冠群
對，但這個的推動要廠商配合，因為我們已經很習慣，我們做這個工作幾十年，都有被管制，現在是對於廠商要管制、要訓練、要溝通，否則他就不能承接這個任務。
- 何委員欣純
這就是我們臺灣廠商自己要自律、自己要升級的地方，通過這樣的考驗才能進一步承接其他工程，是不是？
- 張副部長冠群
是的。
- 何委員欣純
關於SOP的落實，請你未來再給我一個書面報告。
- 張副部長冠群
是。
- 何委員欣純
剛剛大家提到F-16，在此次臺美工合會議中，講到廠級維修能量的問題，之前大家也都認為除了後端維修能量之外，我們能不能掌握核心技術？其實你剛才回答其他委員時，我現在試著講你想講的話，你說當我們的維修能量能夠升級，變成整廠的維修能量，我記得你們發的新聞稿還說要成為亞太地區F-16的維修中心，所以如果整廠維修能力能夠升級，是可以從過程中學習到一些核心技術，可以這樣講嘛！
- 張副部長冠群
當然，新加坡就是這樣做的。
- 何委員欣純
好，我給你一點時間講清楚，不要讓大家認為我們只能做後端而已。
- 主席
請國防部軍備局房局長說明。
- 房局長茂宏
主席、各位委員。我們現在不談這個案子到最後是怎麼樣，如果按照規劃，第二階段就是它的能量建置。
- 何委員欣純
剛才委員講只有一個藍圖而已，不是這樣吧？
- 房局長茂宏
第一階段是一個藍圖，是教育訓練，第二階段就是能量建置。在能量建置時，我們會同步要求原廠技轉他們的修能到我們現有軍公民營的相關產業，建置我們相關的維修能量，而且鏈結全球零附件的供應鏈，以降低維修成本、縮短維修期程、提升妥善率，這個案子最後達到的目標是這樣。當然，能不能達到這樣的目標，我們還在談，尤其第一階段很重要，剛才委員有很多指導，我們希望第一階段能爭取到技轉最大的效益。
- 何委員欣純
現在第一階段不是只有給藍圖，藍圖之後還有規劃，而我們第一階段的規劃藍圖裡，就必須將未來要達到的目標，譬如你剛才講的，甚至要打進F-16全球零件供應鏈裡面，包括其中的一些核心技術我們要能夠學習或是技轉。最重要的第一階段就是打基礎，對不對？
- 張副部長冠群
對，這個還在談，我們當然會要求很多，至於對方要給多少，就要互相來談。
- 何委員欣純
我們當然是能要求100件就要求100件，而對方能給幾件，就是談判技巧跟bargain的能力。
- 張副部長冠群
另外，大家很擔心是不是由中科院獨攬，我們來選商；跟委員報告，並不是如此，工合所有的選商都是工合小組的外務委員，由產學研界來評斷，我們只是被審查的之一，而且只是在前面規劃的部分協助軍種。
- 何委員欣純
不管產業鏈的建立或是能量的外溢效應，是要外溢到我們的中小企業或產業，在事前、事中、事後，或是你剛才講的第一階段、第二階段、第三階段，既然目標在那裡，我希望就要達到，這才是工合最重要的目的。
- 張副部長冠群
我們盡力啦！
- 何委員欣純
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。