民主進步黨・臺中市第2選舉區發言紀錄
- 林委員靜儀
主席、各位列席官員、各位同仁。我知道次長上任後致力於能源轉型，次長也推動很多方案。今天我們討論公投第七案通過後經濟部的因應措施，但其實公投後，台大風險社會與政策研究中心針對台灣能源轉型公眾感知進行調查後發現，有82%的民眾關心，這是好事，代表民眾關心國家的能源政策，卻只有32%民眾知道燃煤是我們主要的發電方式，而更有44%民眾以為核能是我們主要發電方式，至於2025年再生能源占比達20%的目標只有41%的民眾瞭解。今天在座各位有很多人才剛從歐洲開完會回來，理當知道歐盟及其他聯合國國家差不多預定了2020年或2025年所欲達成的政策目標，所以我們也預計在2025年達成能源占比目標。但你們雖然做了這麼多有關能源轉型的工作，可是民眾根本就不清楚，還投出這樣的公投結果，請問你們如何看待此一現象？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。這其實是台大風險社會與政策研究中心選後才公布的結果……
- 林委員靜儀
對，選後公布的。
- 曾次長文生
這讓我們瞭解到，民眾雖關心能源政策，但能源卻是一個複雜的題目，所以政府需要做更多的努力，並提供正確的資訊給民眾。
- 林委員靜儀
本席辦公室查了下我們一直很關心的風力發電資料，螢幕上這是你們能源局所提供的資料？
- 曾次長文生
對。
- 林委員靜儀
雖然是工研院整理的，但資料內容卻是你們的，次長，請問你怎麼看這份資料？
- 曾次長文生
針對2025年還有一個，而且這是先前的資料，不是最新的資料。
- 林委員靜儀
這是你們的資料？請問年度累計發電量140億度對民眾來說是什麼意思？
- 曾次長文生
我瞭解委員所要表達的是什麼。以140億度除以3,000，大概占國內總發電量的4.5%左右。
- 林委員靜儀
我想官方都有相同問題，也就是我做了這些，也做得累得要死，但對民眾來說多少瓦、多少億度到底代表什麼意思？即使是立法委員我也不清楚。如果不去查其他資料，對臺灣其他能源狀況不瞭解，又不是從事這方面工作的人，我想根本不懂140億度是什麼意思，更不會有感覺！所以這是我必須拜託經濟部幫忙的，畢竟我們與經濟部有很多政策上的討論，你們也提供非常多資料給我們，但你們應該也發現資料來的時候，有時連委員都看不懂！當你們白紙黑字把資料呈現出來，卻都還需要口頭說明才能讓我們瞭解時，代表這一關已經卡住了！你們解釋給我們聽，就像我們解釋給民眾聽是一樣的，否則民眾根本聽不懂！遑論那些自己查資料的民眾，當他們一看到這些資料，如果沒人解釋是沒有機會懂的。次長要補充嗎？
- 曾次長文生
委員這問題是我們最近檢討時……
- 林委員靜儀
因為這實在太專業了！
- 曾次長文生
認為是經濟部應該多強調的工作。也就是我們必須把能源政策講清楚，讓全國人民都能有基本認知，而且我們過去使用了太多的術語，對於這些術語背後所隱含的意義，我們應該做更清楚的解釋。
- 林委員靜儀
從這份資料來看，你們說140億度可以供給幾戶，但民眾對這點是沒有感覺的！如果你們說相當於某個縣全部民眾一年的使用量，這樣大家就懂了！
- 曾次長文生
對，讓民眾比較能感知得到。
- 林委員靜儀
你們要讓民眾有感覺啦！
- 曾次長文生
我們現在用的語言比較抽象，這點我們同意。
- 林委員靜儀
你們現在所用的語言，只有非常專業的人才看得懂，所以我希望你們能達到幾個不同層次：第一，前述民調所顯現的問題，也就是臺灣主要是靠什麼發電？何種發電比占多少？我想這是最基本的問題，我希望你們能在未來三個月至半年內讓民眾清楚瞭解這點，好不好？
- 曾次長文生
我們會儘快。
- 林委員靜儀
第二，有關再生能源發電的專業細節，至少要讓有心多懂一點的民眾在找資料或你們對外說明時可以立刻理解，這樣至少有一部分民眾在理解後，還可以幫你們論述給不理解的人聽，這部分三個月可以做到嗎？
- 曾次長文生
我們會很快把這部分做起來。
- 林委員靜儀
衛福部疾管署的小編為了宣傳，都可以把腸病毒畫得那麼可愛，可見不是沒有辦法！我知道這是很專業、很專業的東西，但有些地方就是必須讓大家一層一層去瞭解，否則會出現何種問題？12月13日聯合報報導，王明鉅醫師說這是在害臺灣；12月19日中國時報則拿我們與美國比，說我們比美國貴。請問我們為什麼要與美國比？
- 曾次長文生
我看到的資料是最近有一筆新的數字出來，但我要說明的是，台灣所有再生能源電價基本上是依照再生能源條例以躉購電價方式（FIT）來執行。至於躉購電價的計算方式係以成本加上一定投報率來計算。為何要計算成本？這裡面有幾個原因：其一，不同的國家電業結構不一樣，臺灣係由政府國營且壟斷電力事業，也就是台電來執行，因此，所有的電都由台電賣出；但外界所舉例的國家，不管英國、德國，或任何其他國家，而電業市場是開放的，其電力公司也不只一家，這些負責供電的電力公司必須向再生能源業者買電，且不同的時間點競標價格都不一樣……
- 林委員靜儀
那就是一種商業！
- 曾次長文生
所以這些國家給的價錢有的用補貼方式，有的則用保底方式，至於開發商的營收則分成好多項目，可能有租稅抵減，可能有綠電憑證與碳權可以賣。在價格方面，政府所公告的價格不管是躉購電價或補貼價格其實都不一樣，因此無法只比價格。爰此，我們明天會舉辦一場公聽會正式把問題說明清楚。其實我們在上次記者會也說過，躉購電價必須以成本計算方有比較性，而成本計算則有幾點必須考慮：其一，現有國際平均成本為何？其二，現在臺灣在這方面的產業有些落後，當價格減少後，對於產業的影響也必須有所估計。更重要的是，臺灣有些國外所沒有的成本，例如離岸風電所發的電要送回臺灣時必須透過海上電纜，在臺灣，海上電纜由開發商做，但國外，例如歐洲，卻是電力公司做，所以在這件事情的成本就不相同。此外，國內還有除役成本、加強電力網的成本以及漁權等等問題，這些都是額外成本。其實我們針對這些問題曾對外做了一次仔細的說明，並將初稿公開，在此，我要強調的是，用價格來比價格是絕對不正確的比較方式……
- 林委員靜儀
光這句話就夠了，價格比價格就是不正確的比較方式！
- 曾次長文生
因為國家不同，政策也不相同，所以根本無法用政府所公布的單一數字來做比較，這樣做是錯的！
- 林委員靜儀
簡單說，背景不同，所以不能拿來相提並論，對不對？
- 曾次長文生
是的。
- 林委員靜儀
背景不同，所以不能拿來相提並論；資源不同，就更不能相提並論了！而制度不同，當然也不能相提並論！因此，你們就更必須讓民眾知道，畢竟次長講的我可以理解，也都贊成，而我之所以笑，是因為我知道這到底有多複雜。問題是，現在臺灣變得非常速食，一個標題就可以搞死你，所以你們的論述必須有層次，特別是要有標題性的層次，讓民眾一看就懂，譬如不同標準，所以不能拿來相互比較，就這一句話就夠了！光這句話我就可以拿到市場說給大家聽！但更詳細的說明，包含人家是不同的幾家公司，我們只有一家台電公司等等之類的，就是剛剛次長所做的說明。其實會關心這種議題的，大概就是一些特定團體或個人，而我不想特別去點名誰，畢竟質詢時提到個人是很沒意思的。但現在在談這議題的這些人，他們隨便一篇臉書就有四百多個分享，有的甚至還多到一千多個分享。我知道你們也很辛苦，只要這些人在臉書上發文，媒體就會抄，而媒體抄完，你們就得發澄清新聞稿，只是你們澄清新聞稿的轉貼分享率絕對沒這些人高！轉傳狀況也不如他們好！此外，臺灣現在有操作恐懼症，只要下一個「政府在亂花你的錢」的標題，不管你們怎麼解釋都很難被接受！簡單講，我想跟你們說的是，你們到底該怎麼溝通才能讓民眾瞭解？我不喜歡KPI，也不喜歡因此讓公務員必須每天追著某某人的臉書跑，他轉載四百篇，我就得轉載五百篇，我不希望這樣！但你們至少要有態度，且必須知道澄清效果為何！
- 曾次長文生
我們會思考更簡單明白的說明方式，例如躉購電價去年是5.8元，但其實已經在5.5元持續了七、八年時間之久，類似這樣的說法我們會……
- 林委員靜儀
以前白居易每寫完一首詩，會先拿給菜市場的阿婆過目，所以我建議你們所擬的對外說明可以比照這種作法。像我辦公室很多助理是文組出身的，只要他們看懂了，那麼我就相信你們寫的東西民眾都看得懂，好不好？我覺得這件事非常重要，國家能源政策是國家非常重大的政策，不僅涉及經濟產業，更涉及民生，所以大家都很關心，甚至百分之八十幾以上的民眾都會關注，卻有一半以上的人搞不清楚，那麼這就是政府對外論述的責任了，好不好？
- 曾次長文生
好。
- 林委員靜儀
我覺得現在台灣是一個資訊並不清楚的狀態，特別是在很專業的環保與能源相關的議題上。我注意環保署幾天前到波蘭參加COP24會議，之後我看到兩則完全不一樣的新聞報導：一則說我們的減碳績效在全球吊車尾；另外一則卻說我們是模範生。請問我們到底是吊車尾的還是模範生？
- 主席
請環保署蔡代理署長說明。
- 蔡代理署長鴻德
主席、各位委員。首先，Germanwatch係用2016年的資料；其次，他們用人均排碳量來做評估，而臺灣係製造輸出產業占多數，而輸出貿易這部分並沒有扣除掉，所以用人均排碳量為計算基準對我們來說並不公平。
- 林委員靜儀
我們的產業是提供產品給人家，對不對？
- 蔡代理署長鴻德
我們提供製造品給人家，但使用端使用時照理說應該要扣除掉，可是我們沒有扣掉，所以對我們而言並不公平！再者，Germanwatch找的環團對我們要求比較高。
- 林委員靜儀
環團對我們要求高沒問題，我們接受……
- 蔡代理署長鴻德
只是打起分數來會比較苛。
- 林委員靜儀
以關心台灣排碳及氣候變遷議題的民眾來說，這兩條新聞會讓人無從瞭解起，甚至認為媒體在各說各話。剛剛代署長提到，Germanwatch沒有考慮到我們是全球產業鏈的供應體，因為你有說，所以我聽得懂，卻也無法解釋。所以我想知道，這部分是否有其他數字可以做一些呈現？譬如你講的扣掉別的國家原本應承擔的成本後，我們的成績如何？可否請環保署整理後告訴我們？
- 蔡代理署長鴻德
單一指標不能抹煞我們的空間，不要用單一指標來決定一切……
- 林委員靜儀
但我們也習慣拿一個指標來告訴外界我們做得不錯啊？
- 蔡代理署長鴻德
我們覺得還是要用多項指標來看一個國家的表現，而非單一指標。
- 林委員靜儀
好，謝謝代署長。
- 蔡代理署長鴻德
謝謝委員。
- 主席
請邱委員泰源發言。
- 邱委員泰源
主席、各位列席官員、各位同仁。時值冬季，外面寒意逼人。基於關心空污起見，所以今天主席排了這個議題。在此，我提出幾點看法作為給大家健康過冬的參考，畢竟現在空污已經成為影響民眾健康的重要因素。很多報告都指出，如果天氣冷，再加上空污，那麼空氣中的污染源會刺激氣管，從而帶來心肺疾病，甚至引發腦中風與呼吸道疾病。衛福部、健保署與國健署雖然會呼籲民眾冬天要注意保暖，以保健康，卻並未特別提到空污問題的影響，實則天氣冷加上空污，將造成孩童嚴重的呼吸道問題，所以小兒科醫師就發現冬天氣喘的發作率比其他時期高，而空污更會加重氣喘的發作！此外，因為天氣冷，必須注意六歲到十二歲幼童可能引發的睪丸扭轉問題！總之，天氣冷，以致要注意的問題更多，我們除了關心空污問題外，也要整體性地關心身體健康。未來凡與健康有關之議題，我希望環保署也能多加注意，畢竟以前大家在出門前並不習慣先瞭解一下今天的空污情況如何，以及要不要戴口罩之類的問題。
蔡署長，你認為這需要不要加入衛教裡面？
- 主席
請環保署蔡代理署長說明。
- 蔡代理署長鴻德
主席、各位委員。我是很希望可以加入衛教當中，藉此提供正確的資訊，讓民眾知道這個時候應該做什麼處理，而且小孩的部分，其實更需要加以保護，目前我們針對空氣污染，就是透過旗號的辨識，也就是分成好幾種顏色，利用顏色的辨識，讓學校提供給小孩這方面的資訊，包括這時候應該採取什麼動作，比方說該戴口罩的就請其戴口罩，或是患有氣喘的小孩子……
- 邱委員泰源
像小孩子要出門，此時媽媽如何得知訊息？他有沒有這種習慣呢？像溫度是很容易感受到的，也許前一天晚上大家有看天氣預報，但應該沒有人會去看空污預報，即這部分的比例應該很少才對。
- 蔡代理署長鴻德
目前使用環境即時通app約有40萬人次，而且每個小時它都會提供即時的資料。
- 邱委員泰源
從健康的角度來看，如果能跟溫度的感受或是取得天氣預報的方便性一樣來取得這方面相關的information，則我覺得你們有必要去了解一下整個狀況，請問40萬人次使用算是很多嗎？
- 蔡代理署長鴻德
還是有再增加的空間，但就政府推出的app來說，這樣的人次算是多的。
- 邱委員泰源
這部分希望你們去檢討一下。
- 蔡代理署長鴻德
是。
- 邱委員泰源
我有一個前輩、好朋友，大概大我10歲左右，最近原本打算去印度義診，中途晚上住在新加坡飯店，結果隔天卻一覺不醒，聽說新加坡空氣也不太好，加上天氣又冷，所以應儘量要避免，不要有太多的悲劇，總之，整體性的照顧民眾健康，是我們大家的責任。
- 蔡代理署長鴻德
是，沒錯。
- 邱委員泰源
所以希望未來在衛教這個部分，希望可以採取一些措施讓大家可以比較容易取得空污相關的訊息。
- 蔡代理署長鴻德
我們會再把相關的訊息轉送給……
- 邱委員泰源
另外，據環保署的統計資料顯示，有近3成空污是受到中國境外污染造成的，當然我們還是有一個疑惑，就是台北、台中、高雄受到外界的影響是否是一樣的，就是所謂的三分之一……
- 蔡代理署長鴻德
每個地方基本上是不一樣的。
- 邱委員泰源
據了解，現在你們有在富貴角設一個監測站，只有這1個嗎？
- 蔡代理署長鴻德
對，富貴角一個，萬里也有一個，富貴角那個是屬於最北邊的。
- 邱委員泰源
富貴角那邊有污染嗎？還是東北季風吹過來時該地點剛好位於……
- 蔡代理署長鴻德
那個是我們的背景站，只要大陸冷氣團從長江流域出來往我們這邊吹，則那個地方一定會吹得到。
- 邱委員泰源
好。那這部分的成效如何？
- 蔡代理署長鴻德
這部分提供我們一個很好的資訊，就是這一波何時會到台灣、濃度大概是多少，即富貴角一定會最先提供最完整的相關資訊。
- 邱委員泰源
富貴角我個人並不覺得它有空污的感覺，充其量只是風比較大、只是一個比較開放的空間，但是其PM2.5可能會比內地多，你們有這方面的數據嗎？
- 蔡代理署長鴻德
這部分我就不確定了，稍後我可以請張處長代為說明。
- 邱委員泰源
早上我們看了一下相關數據，發現富貴角得出的數據比境內某站測出來的數值還要高，這代表了什麼呢？
- 主席
請環保署監資處張處長說明。
- 張處長順欽
主席、各位委員。富貴角那邊都是很空曠的，所以本地排放幾乎都影響不到，至於有一些跟本地有關的主要是風太大的時候，海水的飛沫會有影響……
- 邱委員泰源
所以就data而言，還是有感受到PM2.5比較多？
- 張處長順欽
那是在風比較大的時候，就會有這種狀況，所以其功用就是針對冷空氣帶來的北方各項污染物，可以即時進行監測。
- 邱委員泰源
問題就是data資料要如何呈現，不然媒體有時不是很了解，以至於報導失真，比方說空污不要再牽拖阿共，好像中國空氣污染對台的影響是逐年下降，請問你們同意這項數據嗎？
- 蔡代理署長鴻德
這是每年都在變動的，但基本上還是會有影響，只是影響多少而已。
- 邱委員泰源
所以有下降嗎？
- 蔡代理署長鴻德
可能這幾年是有下降，但幅度不大。
- 邱委員泰源
我是覺得這個數據可能有問題，因為據大陸自己的統計，他們的空污是持續的加重，結果對我們的影響卻是減少的，請問這是什麼原因？
- 蔡代理署長鴻德
最主要還是看東北風有沒有吹下來，即最主要就是看氣象，冷氣團若是從長江流域過來的話，很容易會把長江流域的污染物帶過來。如果是在北方的話，基本上就是到韓國、日本比較多，換言之，只要東北風從長江流域往台灣這裡吹的話，就會把污染物帶下來，目前的情況就是如此。
- 邱委員泰源
關於整個數據的呈現，我在乎的是研究的方法，包括取樣是否正確等等，當然空污方面你們是專家，該在哪裡設置你們自有詮釋，但也不要一個data出來大家就各自解釋，然後又跟事實不符，屆時就會亂成一團了。
- 蔡代理署長鴻德
這部分我們是請中研院來做處理，而中研院好像是請德國航太局來幫我們進行相關的監測，所以我們會繼續……
- 邱委員泰源
我們之前在蒐尋相關資料時，感覺這部分資料是滿亂的，所以你們可能要再整理一下，看看情況到底是如何。
- 蔡代理署長鴻德
是。
- 邱委員泰源
如果各季節有所變化，或是跟風向有關係等等，這個部分可能就要做一個解釋，像我們在做醫學研究時，一個結果出來前影響的因素是很多的，像這些都要予以交代，畢竟有時我們是很在乎這個部分的。
- 邱委員泰源
接下來請教經濟部曾次長，2040年預計禁售燃油車，就各國訂定的時程來看，我們算是比較後面的，請問屆時做得到嗎？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。我們現正全力努力。
- 邱委員泰源
可是屆時推動這項政策時可能又會引起民怨，但連大陸都是要求在2018年執行，而他們有做到嗎？
- 曾次長文生
2018年已經是今年了。
- 邱委員泰源
這個指的是開始執行。
- 曾次長文生
應該是進行一些相關的補貼。
- 邱委員泰源
執行一些措施，但不一定能夠完成。
- 曾次長文生
關鍵是禁止新售燃油車，這個才是硬規定。
- 邱委員泰源
所以2040年是禁售。
- 曾次長文生
對。
- 邱委員泰源
那這個data也有問題，一個是開始執行，另一個是完全禁售，程度上完全不一樣。
- 曾次長文生
先是提供誘因，然後2040年完全禁售。
- 邱委員泰源
請你們要跟民眾說明清楚。
- 曾次長文生
好。
- 邱委員泰源
一定要接地氣，了解民眾的需求，不能隨隨便便就做處理了，也就是要先充分宣導，當然也要輔以誘因。據了解，現在電動車的比例只有0.01%，甚至比印度還低，請問在推行上有遇到什麼困難嗎？
- 曾次長文生
據了解，今年度的銷售量已經往上提升了。
- 邱委員泰源
我們在這個部分的比例較低，而政府覺得要繼續這樣做，當然屆時就會有人提出抗議，比方說機車店的人，你們有無去輔導他們？畢竟這是會影響生計的，像我家旁邊就有一家機車行，老板整天都很辛苦的工作，也滿優秀的，所以這樣轉換之後，他的生計會不會受到影響？搞不好他全家都是靠這個年青人在支撐，總之，你們有沒有去處理這些事情呢？
- 曾次長文生
這些相關配套政策的確也是我們要一併考慮的，委員關心的這件事情，我們也有注意到。
- 邱委員泰源
民眾可能會抗議，所以你們要有配套，讓他們可以安心，否則這項政策可能就沒有辦法推行下去。
- 曾次長文生
是。
- 邱委員泰源
好的政策要能夠推行順利，事先就要溝通好，將來你們陸續提出配套措施時，也請提供相關資料給本席參考。
- 曾次長文生
好。
- 邱委員泰源
讓我們共同來努力。謝謝。
- 主席
現在處理臨時提案。進行第1案。
臨時提案
1、
有鑑於公民投票第七案「火力發電廠平均每年至少降低1%」業已通過。爰要求今（2018）年計算基礎設算至11月24日止，以求公平。
- 提案人
陳宜民 蔣萬安 許淑華
- 主席
針對第1案，請問各位，有無異議？
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。我們的能源統計原則上是以月作單位，我想這個提案是擔心11月24日公投案通過以後，會讓火力發電量增加，就是把基數給撐起來了，所以這部分有兩個選擇，請委員參考。第一個，既然如此，乾脆我們就用已經發生過的2017年全年來做統計，就是已經發生了，無人可以改變它。第二個，就是做到2018年10月31日止，因為以月為單位，所以就是算整個月。
- 主席
你們沒有每天統計，而是每個月統計，是不是？
- 曾次長文生
我們都是月報。
- 主席
可以，那就試算到10月31日，可以嗎？
- 曾次長文生
10月31日。然後就是加上2017年11月、12月。
- 主席
不要啦！前一年就好，怎會算到前兩年呢？
- 曾次長文生
我是說用完整1年12個月來計算，即如果計算基準是用年來算，每年減1%，2018年前10個月的話，就要再加上2017年的11月及12月，用這個來做基礎。
- 主席
就是從2017年11月1日算到2018年的10月31日？
- 曾次長文生
對。
- 主席
逐年減1%就是從2019年的1月1日開始嗎？
- 陳委員曼麗
以後都是……
- 主席
都是1月1日到12月31日嗎？
- 曾次長文生
看委員的意思。
- 主席
我們計算那個基準只是因為不希望公投過了之後，這兩個月它就火力全開，火力全開的情況下當然提高了基礎值，當然屆時就很容易可以降1%。
- 曾次長文生
因為都可以看到每個月的發電度數，所以屆時再來斟酌一個合理的做法也未嘗不可。因為最後一個月，即12月的發電度數到底是怎樣的情況，屆時就會統計出來，我想也不會有太大的異常。
- 主席
好，也可以。
- 曾次長文生
屆時就整個來看。
- 主席
那這個臨提是不是就可以說這個計算的基礎在明年……
- 曾次長文生
就是等2018年完整統計出來，然後逐月……
- 主席
完整統計何時做出來？
- 曾次長文生
2019年2月，大概也是我們要提完整規劃報告的那個時候。
- 主席
2月才做得出來？
- 曾次長文生
到12月底的部分。
- 主席
到12月底的部分你們要到2月1日才會做得出來。
- 曾次長文生
過去慣例都是這樣。
- 主席
到2月1日才做得出來？
- 曾次長文生
我們提前把這些資料收一收大概也應該差不多了，台電應該算得出來。
- 主席
為什麼我們說這個很重要，因為計算的基礎如果不先定下來，你們就會沒有一個依循、就會沒辦法處理，將來的火力發電總量，你們總是要做這個東西才會有所依據，這是平均值，對不對？
- 曾次長文生
是，是全年的總量，然後平均減1%。
- 主席
你現在算的是每個月都有數字，所以是每月的平均值吧？
- 曾次長文生
每月平均也差不多是一樣的意思，數學上就是1%除以12，就是base都要除以12，其實除不除都沒有關係。
- 主席
但是不同的月份，火力發電量是不一樣的，比方說暑假的時候火力全開，因為用電量增加。
- 曾次長文生
其實是拿暑假跟暑假來做比較。
- 主席
所以基準若是要從去年11月、12月一直算到今年的10月31日也是一種算法，然後12月底前應該可以把10月底以前的都算出來，屆時就有去年11月、12月加上今年的1月到10月全年的資料了，然後以這個當作基準點，換言之，12月底前就可以算得出來，就可以加以公布然後希望明年經濟部、台電公司在火力發電的時候，能以此做個依據，每個月的火力發電量就是不要超過全年的月發電量平均值，這樣可以嗎？
- 曾次長文生
因為月平均值是把12個月全部都平均掉，但在7月的時候一定會高於平均值啊！
- 主席
所以你現在是要用不能超過前1年同1個月的平均值嗎？
- 曾次長文生
現在講的是每年平均都是用年發電度數來設算，這個都是跑不掉的……
- 主席
若算到12月份，則資料2月才統計得出來，即你要有2月的時間來做統計，所以我們希望要有滾動式的檢討，我們不希望最後跳票的時候，比方說7月看起來就都達不到目標了，結果你們到年底雙手一攤就說達不到，然後說2020年可能會碰到選舉或是有其他因素的發生，這是不行的，你們一定要滾動式檢討，然後每一季要檢討，若當月的火力發電量要兩個月的時間才算得出來，即12月的要隔年2月底以前才算得出來，所以我們今天在這邊就把計算的公式要怎麼算、要怎麼去monitor全部都要講清楚，否則立法院就是失職，你們行政機關就無所依循，不是嗎？今天一定算出來，否則我今天是不會休息的，就是要給民眾一個交代，今天環保署也有列席，他們就要monitor你們的狀況，經濟部要對全民負責，我們立法院也是一樣，如果你們算不出來，那是你們失職喔！
全年計算的方式你們方才提建議了，就是從去年11月、12月到今年的10月底，剛好是全年都有計算出來，即每個月火力發電量的數值你們都可以算得出來，然後明年1月1日開始你們就依據前一年的數字，就要按到這個進度來走啊！本席之所以臨提，就是11月、12月你不能因為公投的結果然後就火力全開，拉高了這個數值，讓你們明年有很多空間可以操作，這是不行的。方才你們都也建議了，從去年11月、12月到今年的10月底，10月底的數字12月底前應該就可以算得出來，即你們說需要兩個月的時間，這都是你們說的，所以如果按照這樣的基準來看，明年1月開始，當然就要看到前一年的基準，後來才會有所依循，就是每個月都必須降1%，即1月就要比前年1月降1%、2月就要比前年2月降1%，你必須有個操作的依據，或者你們也可以做每季的檢討，因為如果3個月才算得出來這個數值，每一季的檢討後我們才能知道你們有沒有往這個目標前進，要不然年底檢討時你們就說達不到，雙手一攤！然後呢？誰要為此下台？這件事情當然要有人負責，所以誰負責都講清楚、做不到誰該下台，我們今天全部講清楚，公投是全民意志的表現，而且結果是700萬人對200萬人。
接下來處理臨時提案第2案，請相關業務單位好好想一想，看看你們要如何去實施。
進行第2案。
2、
行政院環境保護署近年力推老舊柴油車輛進行污染排放改善（加裝濾煙器等）或進行汰換，惟中央及地方政府機關及所屬國營事業擁有大量柴油車輛卻無明確改善或汰換計畫，爰要求環保署於三個月內針對中央及地方政府機關及所屬各國營事業提出老舊柴油車輛污染排放改善及汰換計畫提報本院社會福利及衛生環境委員會，並依計畫訂定目標逐年實施。
- 提案人
吳焜裕
- 連署人
邱泰源 陳曼麗
- 主席
請問各位，有無異議？
請環保署蔡代理署長說明。
- 蔡代理署長鴻德
主席、各位委員。沒有意見。
- 主席
那就照案通過。
回頭處理第1案。全台灣的民眾中有790萬5,753張票是要求你們每年要降低火力發電量的1%，所以現在你們必須給大家一個交代。我們可以先休息10分鐘，請業務單位好好計算一下，其實你們不應該在這邊算，公投都已過了1個月了，你們可能想說明年1月底前會有一個整體的方案出來，可是，已經給你們1個月的時間了，你們都還沒有針對這個事情做過任何的討論嗎？還要我們在野黨立法委員提醒你們，然後你們還算不出來、然後說你們有在認真做事情？還是你們要等到內閣總辭後，交給下一位閣員去做？還是你們已經算出來了？如果是的話，請說明。
- 曾次長文生
我再次說明一下……
- 主席
你要請部長來說明？
- 曾次長文生
委員臨時提案的案由寫的是……
- 主席
所以你現在願意回答這個部分了？蔣萬安委員方才問你，你都不願意回答，現在願意回答了？還是你要請部長來說明？因為屆時下台的是部長。
- 曾次長文生
這是兩個事情，委員把兩件事情扯在一起了。
- 主席
我是在請問你。
- 曾次長文生
委員現在提的是臨時提案。
- 主席
是啊！你可以回答嗎？你願意回答嗎？
- 曾次長文生
我是代表經濟部備詢。
- 主席
好，請說明。
- 曾次長文生
這個提案是要求計算基礎到11月24日止，而經濟部的意見是，因為能源統計最小是以「月」為單位，所以如果就提案內容來修正，那我們希望是月對齊，看看是要選10月31日、11月30日或是2018年、2017年全年都可以，就是要有一個完整的年來計算。
- 主席
好，因為我是提案人，我的建議就是從去年的11月1日算到今年的10月31日，所以剛好就是全年每個月份都有相關的數值。
- 曾次長文生
如果是這樣的提案內容，在此向委員會報告，我們經濟部是沒有意見的，就是從2017年11月1日到2018年10月31日止。
- 主席
對，以此為計算的基礎。
- 曾次長文生
對，就是這一年的總量為基準。
- 主席
至於將來實施的過程是不是每一季進行檢討，看看有沒有達到要求，因為要做滾動式檢討，所以每一季可以就前一季的情況……
- 曾次長文生
跟委員做個說明，第一，在電力的調度上，基本上它還是有機組維修等等相關的狀況，在機組維修的狀況下……
- 主席
這些我們都了解，但是你最後就是總量要降1%。在這個過程中我們仍希望你們每一季可以來做檢討，比方說在6月底可以做前一季的檢討，因為你們需要兩個月的時間來做計算。
- 曾次長文生
經濟部當然會掌握整個火力發電的狀況。
- 主席
必須每一季做檢討，然後讓民眾了解你們在前一季有沒有達標。
- 曾次長文生
OK，這是沒有問題的，我們每個月的統計資料都會對外公開。
- 主席
其實我們是在幫你們想，不要到最後都沒有辦法了。曾次長文生：我們每個月都會把發電的狀況來做揭露。
- 主席
然後就可以跟前年同月的數值來做比較，民眾就可以放心，其實大家就是互相，業務單位如果做得到，民眾就會知道你們有往那個方向前進，而我們立法委員也覺得盡到監督的職責。
- 曾次長文生
所以我們就是用12個月來計算。
- 主席
是。
- 曾次長文生
我要向委員說明的是，我們每個月的能源統計資料都會公開，一定都會揭露的。
- 主席
好的。謝謝。
- 吳委員玉琴
所以文字改成什麼樣子？
- 主席
就是修正為「爰要求計算基礎從2017年11月1日至2018年10月31日止，以求公平」。
- 吳委員玉琴
這樣很怪！
- 主席
不會啊！他說每個月都會計算，但需要兩個月的時間來計算，而且業務單位已經同意了。
- 吳委員玉琴
業務單位同意了？
- 主席
同意了，這是他們建議的！
- 曾次長文生
我要跟委員說明的是，方才委員要求的是每個月都要減1%，我們沒有辦法做到每個月減1%，我們要做到的是整年度加總，然後就加總來做比較，我要說清楚的是，我們要做的是加總比較。
- 主席
是啊！是整年度，但是他們願意每個月公布這個數值，讓民眾放心，這是沒有關係的啊！
- 吳委員玉琴
這裡談的每年指的應是曆年制，陳委員，今天已經12月24日了，也沒有火力全開的問題，所以應該是以2018年做為一個計算的基準就好了，不要再從去年的11月到今年的10月底，我覺得不太需要這樣子，是不是以2018年做為基礎就好了？
- 主席
有沒有火力全開我們並不知道。
- 吳委員玉琴
現在已經12月24日了，大概也看得出來……
- 主席
11月的資料也還沒有知道啊！用前一年的資料來算有什麼關係呢？
- 吳委員玉琴
用一整年這樣來計算比較方便啊！
- 主席
這也是一整年啊！就是從去年的11月1日到今年10月31日。
- 吳委員玉琴
就以今年來計算，即2018年1月1日到12月31日。
- 主席
這是業務單位同意的。
- 吳委員玉琴
業務單位有同意嗎？
- 主席
是啊！他同意啊！是他提議的。
- 曾次長文生
我要跟委員說明一下，就是現在有幾個計算方式，如果以公投通過年份的前一年來計算，就是2017年整年，委員會要做任何的決議，其實坦白說，我們是行政機關，我們一定會被argue說到底提了什麼東西？是對我們自己有利嗎？資訊有沒有揭露？但是接下來經濟部必須把整個能源轉型政策送進來，也要跟立法院做報告，這件事情是確定要進行的，屆時所有的基準都會公開在大家面前，所以我們用2017年來計算，甚至從2017年的幾月開始算到2018年幾月然後加總，這些都有客觀的數字，因為所有的發電度數台電必須每天報出來，而我們需要花時間統計的則是因為有民營電廠，即民營電廠的數字也要報進來，就是所謂的IPP。此外，還有汽電共生（cogeneration），這些數字都要報進來，所以我們才會需要一些時間來統計，現在委員會提了臨時提案，希望基準要算清楚，而公投提案內容講的是一整年，我們要的就是一整年，要一整年才能計算，而且如果是每個月來計算，會失去基礎調度的任何空間。
- 主席
吳委員有聽懂嗎？因為要的是所謂的一整年，再加上當月的部分需要另外兩個月的時間來做彙整、計算，所以12月的部分要到隔年2月、11月的部分要到隔年1月才算得出來，所以我們的計算就是一整年，就是從去年的11月1日算至今年的10月31日，而且是用以月去計算，而且這也還是所謂的一整年，統計上是這樣，因為這樣的話，明年1月他們開始執行的時候會有一個目標，這沒什麼嘛！就是業務單位算出來，至少民眾知道是用這樣的基礎來計算。
- 吳委員玉琴
曾次長，你們執行上沒問題？
- 主席
這是他們業務單位的建議。
- 曾次長文生
我簡單跟委員會報告，我們在2019年12月中就可以知道2019年10月底的狀況，大致上的結論就是如此。換言之，在2020年1月中就可以知道2019年整年的狀況，其實就是差在這1、2個月的時間，但我也要跟委員們說明，電力調度不可能在沒有任何電力需求的情況下，就開啟火力發電，理由很簡單，電網承受不住。
- 主席
我們今天要把遊戲規則訂出來，讓民眾知道經濟部會如何計算。有了計算基礎之後，明年1月1日到12月31日整年的火力發電、用電量，在2020年1月中就會有數字，對不對？
- 曾次長文生
就是隔年的2月初。
- 主席
在隔年的2月初就會有數字，就能知道整年的火力發電量有沒有降1%，所以答案揭曉就是現在給他們一個計算基礎，明年1月1日開始，他們要努力達到減少1%。至於如何減少，每3個月會有檢討報告，民眾也可以看到這些數字，但是每個月的數字必須等1個半月到2個月才會有數據出來。不管如何你們每季會做檢討，到最後答案揭曉是在2020年2月初，這樣沒有錯嗎？
- 曾次長文生
完整的一整年是如此。
- 主席
我們就可以知道整年的資料，前一年的資料有沒有達到火力發電減量1%。所以，今天的臨時提案就是把這個遊戲規則訂清楚，讓民眾可以有所期待，行政單位、業務單位有所依循，這就是今天衛環委員會希望達到的目的。
- 吳委員玉琴
不是衛環委員會希望達到的……
- 主席
好，是我們在野黨委員希望達到的目的，好不好？
- 吳委員玉琴
我們要同意嗎？
- 主席
你們要反對嗎？這已經是公投七百九十幾萬票……
- 吳委員玉琴
這不是用年度，我們沒有要反對……
- 主席
它也是每年啊！
- 吳委員玉琴
我們只是要確定，以2017年還是2018年為基礎，而不是在2017年11月……
- 主席
業務單位希望用這樣的方式，你們還要……
- 曾次長文生
我可以說明一下，陳委員，我跟您說明，我們今年……
- 吳委員玉琴
講清楚是用2017年，還是2018年……
- 主席
我們當然希望講清楚，免得到時候你們跳票，原來是用2017年，而不是2018年，最後我們在2020年才發現，這不是很糟糕嗎？所以當然現在要講清楚啊，但我們沒有先入為主的觀念。我也不曉得，2017年或2018年的總電量到底是哪一年比較高，但業務單位就要訂出遊戲規則，你們的計算基礎要訂清楚，對不對？所以我才問你，你可以代表部長來做這個決定嗎？你說可以，那你就要訂清楚，到時候遊戲規則就這樣走，不要到時候下台的是他。
- 曾次長文生
如果就整個年度的完整性，我們希望是以完整的年度來計算，這樣計算基準會比較完整，這是明確的。但是剛剛委員也提到，您擔心這2個月台電會將火力機組全部開啟把base撐好，我覺得不……
- 主席
你希望以2017年整年來計算，不要算2018年？
- 曾次長文生
2017年整年也可以，2018年整年也可以，我們都可以對外來說明。
- 陳委員曼麗
主席，這一案的案由還提到：火力發電廠「平均」每年至少降低1%，這裡面還有「平均」的概念。因此，若以年度之間來做比較，當然會比較好，但是我也同意陳宜民委員所關注的部分，如果每次的結果都要慢1個半月才知道，他希望能夠早一點知道，平均每年降1%的這個數字，我也贊成。即便這邊的提案內容是如此，但公民投票的提案單位，他們的想法究竟每年是從1月1日到12月31日，我想這部分還有討論空間，但也我注意到還有「平均」2個字，所以應該是整年度的平均。
- 曾次長文生
跟陳委員報告，第一個，它是說每年「平均」，如果5年減少5%，算不算符合公投意旨？如果是這樣的話，這有非常多值得爭議的空間，因為我們今天是討論公投提案，無論如何，我作為行政機關，我所呈現的數字必須要向社會大眾交代，就是我用了什麼樣的base，因為我們每個月的發電量都必須對外正式公告，而且是每個月！縱使12月份要到隔年的2月中才拿得到完整統計資料，但是明年度的前10個月是絕對在年底以前就全部看得到，這就是真實的狀況。我覺得經濟部在做所有的能源統計，沒有其他可以調整的空間，每個月就是必須公告前2個月的數字。
- 主席
請林委員發言。
- 林委員靜儀
我覺得發電狀況一直在說冬天會火力全開，但我記得我們臺中冬天還降載。
- 曾次長文生
對。
- 林委員靜儀
因為空污的關係，冬天還降載。如果因為公投過了，所以12月就火力全開把這個分數拉上去，其實如果把12月的數字算上去，搞不好他們壓力更大，因為12月降載得多。大家要就事論事，委員們有多少資訊再說話。第二，我先請問次長，經濟部是不是在每一年，甚至在前一年，哪一台機組、哪一個月份要歲修，這都是預先確定的？
- 曾次長文生
它會有計畫，但是會微調……
- 林委員靜儀
因為特殊狀況，對不對？
- 曾次長文生
如果有某些機組跳機就順便做大修。
- 林委員靜儀
基本上，以正常一般的狀況來講，比方說幾月份哪一台機組要歲修都有規劃。所以，我還是比較贊成剛剛所說的，從1月份算到12月底，這是所謂的每一年。因為你們還要蒐集不同的資訊來彙整，比如說是2019年2月可以算出2018年的平均？
- 曾次長文生
全年。
- 林委員靜儀
全年平均嘛！這樣就很清楚，這就是一直以來的算法，然後每一年也是如此，所以我建議不要去切奇怪的時間。
- 主席
為何會切那個時間點？這樣一來，社會大眾就不擔心11月、12月會有火力全開的問題，因為我們也不知道會不會啊！對不對？
- 曾次長文生
有一個部分已經不能改的，就是2017年的數字。
- 主席
對啦！次長有說，有一個不能改的就是2017年的數字，不然我們也可以用2017年的數字來做，沒有關係啊！
- 曾次長文生
我跟委員報告……
- 吳委員玉琴
不是啦！其實今年剛通過，所以應該是用2018年啦！
- 主席
2018就是沒辦法算到12月啊！次長也願意用2017年……
- 吳委員玉琴
當然可以算到12月……
- 主席
我知道可以算到12月，問題是民眾擔心會有火力全開的問題，你要尊重民意啊！2017年為什麼不願意用？2017年也是你們執政啊！次長也提出一個完整的數字，就是2017的數據，我們也沒有violence，不是嗎？話都是你們說的……
- 林委員靜儀
2020年搞不好……，成績不要搞得太難看，不要搞得太難，到時候作不到……
- 主席
不要刁難嘛！
- 吳委員玉琴
誰在刁難？
- 主席
是你們啊！
- 吳委員玉琴
沒有！我們只是希望用歷年……
- 主席
業務單位都同意的東西，是執政黨立委在刁難，不是嗎？剛剛就是次長這樣講，他建議……
- 吳委員玉琴
次長有建議嗎？
- 主席
有啊！
- 曾次長文生
我再說一次，因為剛剛對話的焦點是每個月，要不要每月相比，我要請委員同意，因為我有機組調度的問題，真的不可能每個月比，但是我很樂意去做，公投是要求整年，我就算整年的，如果擔心2018年……
- 主席
林委員講可以算2017年的，你們也不願意；然後業務單位說可以用2017年11月、12月到今年的，你們也不願意，你們是要怎麼樣？
- 陳委員靜敏
公投是說2018年開始，我們現在用2017年的數據，這也很奇怪。
- 曾次長文生
我跟各位委員報告，我直接說好了，我都不想要照各位委員的做，我覺得我可以公開2017年所有的數字跟2018年所有的數字，2017年一整年的火力發電度數已經確定了是多少，而2018年到10月又是多少。因為對經濟部來講，那個1%或如何，我們就是要跟國人做完整的報告，我們面對這個要怎樣有效的減。這個沒有問題，我覺得吳委員你們提的都是用全年度來算，這對經濟部來講是最基本的，因為我們真的不會為了12月而調。
- 陳委員靜敏
懂！懂！我覺得次長講得非常清楚，就委員的立場來看，尤其現在是針對臨時提案要不要通過，所以主要是呼應此一臨時提案的合理性，如果按照公投結果告訴我們的是要每年平均，而這個提案要求的是計算到11月24日為止，我覺得不合理的地方在這裡。經濟部提到的是2017年跟2018年的平均，我覺得2018年的平均到2019年2月就會出來，還是可以有2018年的平均，所以我不太懂這個提案的目的為何。如果委員主要是投票決定這個提案的合理性，我覺得現在應該argue的是這個提案的合理性，如果是每年的平均，那就2017年的平均或2018年的平均都OK，為什麼2018年的是到11月24日為止？這不太合理，我說的原因在此。
- 主席
我再說明一次，因為有民眾擔心11月24日公投之後，會有火力全開的問題，以拉高每年的平均，所以我們才希望只要計算到11月24日，但是業務單位因為行政上無法算到11月24日止，他們說是可以算到10月底，這些我們剛剛都有講過，在場的應該都有聽到，所以業務單位已經改成10月底，11月、12月的部分就用前一年的11月、12月來計算，這樣也是一整年的平均。
- 吳委員焜裕
主席，我發言一下，好嗎？
- 主席
我先講完，你待會可以發言，沒有問題，好不好？
所以我們的意見是這樣，這是業務單位提出來的一個修正版本。
- 吳委員焜裕
主席關心這個議題，這非常好，但是這樣的做法太間接了，要等很久，你就寫一個臨時提案，說我們積極要求從現在開始到12月31日不可以火力全開，如果全開就如何如何，這不是更直接嗎？
- 主席
吳委員你可以提啦！
- 吳委員焜裕
我是建議這個提案可以這樣寫，因為你擔心的議題……
- 主席
我們不是這個啦！我們是說計算的方式跟如何monitor，我不是提案後面的部分。
- 吳委員焜裕
我是說你怕……
- 主席
我現在就算是提案也沒有辦法，因為11月24日公投，現在都已經12月24日，都已經過1個月了，你這樣的講法不合理。都已經過1個月了，你還在講。
- 吳委員焜裕
我聽到你的解釋是怕台電從今天以後火力全開，導致無法降1%，那就針對這個目的，針對民眾擔心的部分來解決，這樣民眾會更有感。現在你要做的是讓民眾有感，那就直接提出來，我想經濟部應該會接受。
- 主席
你希望提出來什麼？
- 吳委員焜裕
就是你擔心的議題，你怕11月24日以後……
- 主席
沒關係，你要改什麼，你可以提。
- 吳委員焜裕
我是建議你的提案啦！
- 主席
你建議要改成什麼樣，我們聽聽看！
- 吳委員焜裕
就是建議你的提案改成從公投後到現在，不能火力全開。
- 主席
我剛才跟你講了，從公投到現在已經1個月了，我們現在叫他們不要火力全開，這1個月算什麼呢？這個提案就是不合理嘛！
- 吳委員焜裕
你擔心的不是這件事情嗎？
- 主席
經過1個月了，你是活在另外一個平行世界嗎？
- 吳委員焜裕
現在有火力全開嗎？你就去檢查看這個月有沒有火力全開嘛！這樣比較合理。
- 主席
請邱委員泰源發言。
- 邱委員泰源
我們現在講贊成反對都不是辦法，要擬一個大家可以有共識的，而且剛才陳委員提到大家所擔心的地方，其實你擔心，大家也擔心，我們也是民眾，所以是不是可以改一下，成為「爰要求公布」？我們現在就是要求以2017整年及2018年到11月24日止做為計算基礎，只要公布，他們就沒辦法玩了！按照剛才陳靜敏委員說的，如果執政黨覺得不合理，可能就只好反對，這樣下去也不好，我是希望大家能有共識通過。
- 主席
邱委員的建議是把2017年跟2018年……
- 邱委員泰源
就是到11月24日的公布。
- 主席
業務單位就是沒有辦法算，他們一定要以月為單位來計算，沒有辦法算到日，只能算到月。
- 邱委員泰源
如果算到11月30日，可以嗎？
- 主席
11月30日，可以嗎？
- 邱委員泰源
他們的動作不可能那麼快，才一個禮拜也在「舞」。
- 曾次長文生
經濟部現在已經公布到10月31日的，今年度10月31日的已經統計出來。
- 邱委員泰源
那就公布到10月31日呀！我想民眾不需要那麼懷疑行政部門。
- 主席
他們公布是沒有問題，現在只是我們的計算基礎是要用一整年。
- 邱委員泰源
計算基礎是我們可以決定的嗎？
- 主席
我們現在就是在決定這個。我們必須知道他們怎麼計算這個，當作是將來有沒有降低1%的標準，他們的計算基礎必須跟全國關心此一議題的民眾說明，有795萬5,753票要求降低1%，我們在立法院就是要給民眾交代，現在就是他們怎麼做計算基礎。剛才次長也有講到以2017年一整年來計算，這是一種作法，這樣也可以。問題是2018年11月24日公投通過後有一段時間，這可能會有一些狀況，因為公投過後，業務單位有時候會……，當然這個我們不知道，但民眾會擔心。
- 邱委員泰源
2017年，大家是否同意？
- 吳委員玉琴
2017年整年度，可以嗎？
- 曾次長文生
我的意見是只要一整年，我們就同意。
- 邱委員泰源
主席同意嗎？
- 主席
可以，沒有問題，我們就用2017年的。
- 邱委員泰源
改成「爰要求以2017年為計算基礎」，這樣可以嗎？
- 主席
可以，沒有問題。業務單位可以嗎？
- 曾次長文生
我們只要一整年就可以。
- 主席
好。
- 林委員靜儀
那就2017年1月1日到2017年12月31日嘛！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林靜儀本人的發言。