民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論災害防救法，很多委員有提案，我想專注第四十一條的部分，我們來看一下。
其實災害之後，有時候假訊息會造成很多危害，所以我們必須處理這些事情，這個也不只是災害防救才發生的問題，其他的重大問題都有，包括核能、食安、農產品市場價格的部分都會有這樣的情形，現在核子事故緊急應變法、食品安全衛生法、災害防救法、農產品市場交易法都在修正當中，這些其實有一個前提，就是涉及重大公共利益，所以當這些假訊息影響公共利益時，我們就必須有所限制，是不是這樣的概念？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。沒有錯！就是這樣的概念。
- 李委員俊俋
最重要觀念是，如果我們在一個坐滿人的電影院裡面，不能沒事就忽然站起來說：失火了！失火了！這個不是言論自由。
- 徐部長國勇
對，這不是言論自由。
- 李委員俊俋
因為會造成公共利益的損害。
- 徐部長國勇
它足以損害公眾或他人，這個客觀事實已經很明顯了。
- 李委員俊俋
這就是我們修第四十一條的重點。第一個，他把不實的訊息通報出來。第二個，散布造假。第三個，導致死傷。這些如果造成公共利益的危害，我們必須有所限制。過去我們是著重行政法的部分，沒有刑法的部分，這次是加上刑法的部分。
- 徐部長國勇
對。
- 李委員俊俋
我們來看，具體例子有哪些？
- 部長應該知道這個例子吧！林湧森先生自稱是台灣地震研究所所長，他常常預報地震，後來被氣象局依照氣象法罰款，他說
這是我的學術自由！但是唯一能預測、公告地震的，只有中央氣象局，沒有錯吧！
- 徐部長國勇
沒錯！
- 李委員俊俋
這個部分應該要罰，有罰嗎？
- 徐部長國勇
罰20萬元。
- 李委員俊俋
對。未來災害防救法第四十一條通過以後，這個會不會也……
- 徐部長國勇
如果他造成損害結果的話，就會進入到刑法。
- 李委員俊俋
這個是要件，他造成公共利益的損害就符合第四十一條。氣象法要罰說：你不能預測地震啊！
- 徐部長國勇
那是行政的。
- 李委員俊俋
這個就是刑法的部分。
- 徐部長國勇
對，刑法。
- 李委員俊俋
第二個例子，部長你猜一下，這個地震是發生在哪裡？
- 徐部長國勇
應該是0206。
- 李委員俊俋
這個是問題之所在。這個是0206的照片，但是在後一年的2月11日發生地震時，他說：台南市又來了！然後用去年的照片告訴大家說：台南市的地震又來了！
- 徐部長國勇
基本所謂的不實，包括人事時地物。
- 李委員俊俋
對，這個都有嘛！事實上，這件事情造成大家的恐慌，也是非常嚴重，沒有錯吧！
- 徐部長國勇
當然。
- 李委員俊俋
這也涉及公共利益的問題。
- 徐部長國勇
時間造假也是構成……
- 李委員俊俋
對。所以它的樣態非常多種，我們繼續看。這張照片……
- 徐部長國勇
地點、時間都造假！
- 李委員俊俋
他說：你看，台灣淹大水了，我們正在吃流水席，下面的流水流過，叫流水席！這張照片後來證實根本不是在台灣拍的，時間不對，地點也不對，這就是蓄意造假對不對？
- 徐部長國勇
對，這是造假。
- 李委員俊俋
如果後來確實有大水的話，他用這樣的照片會造成……
- 徐部長國勇
他明知，為不實的通報就構成罰金的部分。
- 李委員俊俋
對，就是我們剛剛講的三個要件，明知不實還散布、直接或故意，都是我們處罰的對象。
- 徐部長國勇
對，沒有錯。
- 李委員俊俋
為什麼要這麼做？特別是涉及公共利益的部分，我們要注意他的影響性，包括核災、食安、災害防救及農產品價格的部分，這些都會有影響，未來應該有所依據。
- 徐部長國勇
所以第四十一條規定，趁災害之際、竊盜、詐欺、搶奪、強盜要加重二分之一。
其實我們的刑法對於水災、火災或其他災害之際，本來就是六個月以上五年以下，第三百二十一條本來就加重，根據這個等於是又再加重。
- 李委員俊俋
真正目的是要避免利用災害時機做這些不實謠言的散布，而影響到公共利益。
- 徐部長國勇
沒錯。
- 李委員俊俋
就是不能限制嘛！
- 徐部長國勇
像搶奪、詐欺這些，刑法沒有趁災害之際相關條文的規定，現在加進去以後，詐欺、搶奪、強盜、恐嚇取財等會因為趁災害之際而加重二分之一。
- 李委員俊俋
沒有災害之際也有可能，農產品市場管理法現在正在修正。明明麻豆柚子是60元起跳，他說是30元，還限制在20年以上的老樹，而且甜度要10度以上的，這是不可能的事！
- 徐部長國勇
這要其他相關法律去限制。
- 李委員俊俋
不是這一條法。
- 徐部長國勇
這條法律是規定救災災害。
- 李委員俊俋
我們要強調的是，這個東西不是不能限制，不是限制就是違反言論自由、學術自由，而是為了公眾利益必須要有這樣的制度設計，才能避免災害發生。
- 徐部長國勇
以前刑法第三百二十一條早就有了，民國24年訂的法律就有了，不是現在才有。
- 李委員俊俋
現在有個比較嚴重的問題，例如淘寶網，有電視報導說，非洲豬瘟防疫的問題只要煮一煮就好了，這也不對啊！現在有個情形在目前有困難，但是可能跟內政部無關。還有件事情發生在國外，這還好是國外的災害，如果發生在國內，可能造成的動盪會更大。經日本媒體報導發現，這件事從頭到尾就是一個假新聞。我們現在遇到一個問題是，如果網路傳播不實謠言，請問主管機關是誰？
- 徐部長國勇
關於網路不實謠言的傳播，如果是災害防救法，那就是消防署。所以要看相關法律規定主管機關在哪裡，刑法當然就是在法務部。
- 李委員俊俋
沒錯，要看發生的事和構成要件……
- 徐部長國勇
但是也有可能是跨部會，例如不實訊息很可能涉及交通部氣象局、內政部，還有法務部。
- 李委員俊俋
比如說捏造、偽造，損害到公眾利益，這都是要件嘛！
- 徐部長國勇
對，這些都是要件，刑法雖然是法務部主管，但常常是警察在執行，警察本來就可以偵辦相關刑案，我們會在偵辦、蒐集證據以後再移送給檢察官處理。
- 李委員俊俋
沒錯。現在我們一直聽到「網路平台無法可管」這句話，部長知不知道網路平台有沒有法可管？
- 徐部長國勇
有些網路平台包括機房等等都在國外，……
- 李委員俊俋
老實說，這不是部長的事情，是NCC的事情。
- 徐部長國勇
我們會跟他們協商啦！
- 李委員俊俋
NCC組織法第一條及廣播電視法第三十一條都規定得非常清楚，我會找NCC主委把這件事談清楚，不要告訴我說NCC只負責網路資源的配置，不管網路平台，我想沒有人會接受這種事。回到災害防救法，第四十一條的精神最主要是避免在災害時有不實訊息造成公共利益的危險或是損害，所以我們必須增加這個限制。
- 徐部長國勇
有時還會危害到消防人員、救災人員的生命財產。
- 李委員俊俋
對，這非常嚴重，不是不能管，因為這已經不是言論自由的層次，而是破壞公共秩序、危害公眾利益的層次。
- 徐部長國勇
委員說的一點都沒錯。
- 李委員俊俋
好，我們下午討論條文時再一條條討論。
- 徐部長國勇
是，感謝委員。
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。本席之前曾提出全民防救災教育法草案，當時跟內政部的很多幕僚及單位討論過，現在是用修正文字在災防法入法。當然你們有和其他部會研議，具體內容我們之後再來討論，好不好？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。是。
- 吳委員志揚
我想問部長，你有沒有信心要通過？
- 徐部長國勇
我當然有信心，但是要看委員支不支持。
- 吳委員志揚
通過以後要不要執行？
- 徐部長國勇
當然要執行，法律過了一定要執行。
- 吳委員志揚
我們希望台灣民眾都要有防救災的相關知識，得到安全的保障，相關的教育要推動，這不會比環境教育法不重要。
- 徐部長國勇
委員的意見，我們基本上都納入。
- 吳委員志揚
消防人員還是最重要。另外，部長有參加行政院院會，聽說刑法第一百八十五條之三，也就是關於酒駕致死加重刑責的規定，在討論時被行政院打回票，是不是？
- 徐部長國勇
我沒有這個印象，沒有啊！
- 吳委員志揚
沒有嗎？
- 徐部長國勇
他們現在正在修法，案子好像在院裡面。
- 吳委員志揚
對啊，你有參加院會啊！
- 徐部長國勇
委員都提出來了。
- 吳委員志揚
聽說院會打回票。
- 徐部長國勇
這是法務部主管的。
- 吳委員志揚
對，我知道。但是你有參加院會，他們一定會問，因為執行酒駕攔檢的是警政署，你沒有聽說嗎？
- 徐部長國勇
當然是警政署在執行。
- 吳委員志揚
還是你覺得這也是假新聞。
- 徐部長國勇
不是。
- 吳委員志揚
我們看到新聞報導說，這個案子還要再討論，可能要兩、三次院會才能定案。好像裡面有人認為說，刑罰加重太重了，不符比例原則。
- 徐部長國勇
這是昨天有學者提出的。
- 吳委員志揚
所以你知道嘛！本席最近在桃園進行民意調查，針對提高酒駕致死的刑罰最重至死刑或無期徒刑，詢問民眾是否贊成，結果88.92%是同意的，只有7.12%的人反對。
- 徐部長國勇
我接觸到的人很多也是贊成刑罰重一點。
- 吳委員志揚
我們的調查結果也是這樣，我們的民調電話打了一定的數量，得到這樣的具體數字。
- 徐部長國勇
如果是不確定故意，本來殺人罪最重就可以判死刑或無期徒刑，委員是法律專家，你知道的。
- 吳委員志揚
但我說的是酒駕，不必還要去判斷有沒有到不確定故意的程度。
- 徐部長國勇
我知道，這是希望用酒駕把「故意」直接納進來，就是用酒駕的客觀事實去認定主觀的犯意。
- 吳委員志揚
雖然這是法務部的事，但是你們把法律訂嚴一點，對執勤的警察是比較有保障的。
- 徐部長國勇
當然是這樣的，所以我們都尊重法務部的意見。
- 吳委員志揚
執勤的警員常常莫名其妙被酒駕的人撞到。
- 徐部長國勇
警察有被撞死的，還有被撞斷腿的。
- 吳委員志揚
有夠大的阻嚇，酒駕才會減少，警察執行勤務就不會那麼辛苦，是不是？
- 徐部長國勇
當然。
- 吳委員志揚
我反映民意給部長，希望部長在院會有機會討論此事時給予支持。
- 徐部長國勇
是，現在還沒有提出來，我也還沒有聽到。
- 吳委員志揚
其次是跟內政部有關的事情，跟蹤騷擾防制法在上會期12月份終於經內政委員會法案協商通過了，國民黨和民進黨兩黨都有提案要交付二、三讀，到院會處理，最後是民進黨的總召把案子拉下來。我問他幹嘛要這樣，大家都沒有意見，而且案子已經討論好久了。他說要再想想看，理由之一就是警察人力不足，怕這個法案通過會造成警務人員的人力嚴重不足。內政部之前是葉部長，後來都是次長在參與協商，部長很贊同這個法案。
- 徐部長國勇
這個法案我們當然贊同，因為這是內政部提出來的，縱然是前任部長提出的，基於一貫性我們還是贊同，而且其中的「勾勾纏條款」確實滿重要的。
- 吳委員志揚
你做過律師，一定接受過相對當事人的委託！
- 徐部長國勇
當然。
- 吳委員志揚
警政署的人都在場，整個過程我們沒有感覺到警政署有抱怨說這樣子警察會累死，他們沒有這樣講啊。
- 徐部長國勇
審預算時，員警曾說這樣會造成很大的負擔，因為他們要處理。我當時板起臉說，長官交代「勾勾纏條款」要處理就是要處理，你怎麼可以說沒有能耐！那天在這裡，我當場就這麼講，所以不是沒有員警有不一樣的聲音。但是我的立場很簡單，只要是長官交代的，而且是把這件事交到內政部，我們當然要……
- 吳委員志揚
你的長官是誰啊？
- 徐部長國勇
就是行政院決定的事情。
- 吳委員志揚
立法機關和民意算不算是你的長官？
- 徐部長國勇
當然算啊，因為你們是監督機關。
- 吳委員志揚
對呀，藍綠都說要過啊！
- 徐部長國勇
監督機關過了，我們當然要執行，我們是依法行政。
- 吳委員志揚
真的有意見，請警政署要講，不要不好意思講，然後法案要過時，突然出了一個誰去把它擋下來，不行這樣啦！
- 徐部長國勇
法案過了，我們就依法行政，一定是這樣啊！
- 吳委員志揚
不是法案過了，就依法行政，這樣啦！我現在要你讓這個法案過啊！
- 徐部長國勇
法案過不過不是我能決定的啦！
- 吳委員志揚
那就是警政署告訴柯總召叫他把它拉下來的啊！不是嗎？
- 徐部長國勇
我們再來……
- 吳委員志揚
部長，這個會期能不能讓它過？
- 徐部長國勇
這是立法院的職權，我不能說我一定要讓它過。
- 吳委員志揚
你會不會反對？
- 徐部長國勇
這是我們提出來的法案啊！我們怎麼會反對呢！
- 吳委員志揚
是你們提出來的法案嗎？
- 徐部長國勇
是啊！是我們提出來的法案啊！
- 吳委員志揚
其實是我們好幾個委員提的法案，你們是被迫才提出一個修正的對案。
- 徐部長國勇
我記得這個「勾勾纏條款」是葉部長在院會提出來，我們行政院院會通過的。
- 吳委員志揚
葉部長會提是因為很多委員叫他提的啊！
- 徐部長國勇
是這樣子啊？
- 吳委員志揚
委員叫他提，他說你們講的都不一樣，所以要等他提院版，等院版出來以後也已經都協商好了。部長，你回去看一下，這個會期可以過，趕快讓它過，不要再拖了，等很久了。
- 徐部長國勇
我們尊重委員，尊重立法院的決議，謝謝。
- 主席
請高潞．以用、巴魕剌委員發言。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要審查災害防救法，如同今天早上我的提案說明，就是時代力量黨團提出來的第二條、第三條、第二十二條的修法內容是針對去年敬鵬平鎮工廠的火災造成8死2傷，其中6名消防弟兄殉職的悲劇而提出的血淚修法，它其實也是考驗內政部是不是有這樣捍衛消防弟兄的決心，不要變成「今天公祭，明天忘記」。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。我們一定捍衛弟兄的……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
你們一定捍衛是不是？好！那本席非常不解，因為我看到這個內政部對於災害防救法的提案說明，裡面針對第二條、第三條，為什麼作為主管機關的內政部，如果是真的要捍衛消防弟兄值勤的安全，那我們建議災防法的第二條、第三條，你為什麼會說暫不修訂？
- 徐部長國勇
這個牽涉到環保署所主管的一些毒物……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
針對環保署所提出來，表示環保署沒有足夠的人力，所以這是環保署的職掌，因此把這樣危害性的化學品的修法內容暫不修正，意思就是說只有毒物以及毒物的化學品，環保署才要變成它的主管業務嗎？
- 徐部長國勇
現在實際在運行中，我們也是根據環保署提供的這些資料……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
不管它有沒有毒，它都有可能是腐蝕性、容易爆炸、易燃性、危險性的物品耶！
- 徐部長國勇
基本上這都是化學物質，像您提到的這些基本上都是。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，那請問如果你們認為環保署人力不足、能量不足，所以你們不予修正。
- 徐部長國勇
那是環保署說的不是我們說的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
那你們怎麼回應桃園市政府提出的檢討報告？他們就是需要這樣專業的技術小組來協助他們嘛！你知道現在消防隊有關於環境事故專業的技術小組，它的編制幾乎都在新北或新竹，當事情發生的時候，到桃園也要一個小時，在這一個小時，我們的弟兄已經陷入危險了！
- 徐部長國勇
我所了解的是，環保署在這部分已經……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
意思是環保署踢皮球，你也不要做？
- 徐部長國勇
沒有、沒有，不是踢皮球！環保署這邊也已經……
- 高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
別人的小孩死不完就對了！
- 徐部長國勇
沒有啦！不是這樣講啦！沒有人會講別人的小孩子死不完啦！沒有人會這樣講啦！
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
在這次的修法，請部長給一個解套的方式，解套的方式請你們要回去檢討，如果我們沒有這樣專業的小組，人力不足、又沒有這個專業，全部都要丟給一線搶救災害的消防弟兄去面對，讓他們必須要有這樣專業判斷，當災害再度發生的時候，部長是不是要負責？
- 徐部長國勇
委員剛剛提的這些，事實上環保署已經有設一個隊在那裡，這環保署可以來說明。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
現在我是希望部長能夠承擔這樣的責任，我不希望下一場的悲劇再因為你們的怠惰或推卸責任這樣的狀況而繼續發生。
- 徐部長國勇
我們不會怠惰跟推卸責任。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
請部長針對這個問題回去檢討。
- 徐部長國勇
環保署已經要設一個隊在那裡，環保署已經提出來了。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
一個隊？全台灣有多少化學工廠？
- 徐部長國勇
最主要是化學工廠，我們很多人力的配置也必須要在熱點……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
部長，這題你回去思考一下，因為針對這個危險、危害性的化學物質，你們不要修改，要堅持毒物性的部分不是在你們的管轄之內，這樣我覺得沒辦法解決問題。
第二點，部長，還記得今年初發生比基尼登山客的山難意外嗎？
- 徐部長國勇
這個登山的問題，我跟委員報告，媒體的報導只講結果，沒有講整個過程，事實上這是一定要循序漸進慢慢來，譬如說國家公園玉山管理處不可能不必登記、不必申請，大家就直接都跑到玉山去，那還得了！玉山的能量也接受不了啊！這個所謂的登山全面開放，這樣太簡化了，它有一定的程序，慢慢來，包括溯溪也是一樣，很多都是水源地。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
張景森政委在中央規劃全國統一登山活動管理規則的時候說要開放國家公園，讓民眾都從事戶外運動，但也同時說要增加山區的通訊、救難機制，成立山友的登記平臺，問題是這樣的做法能強化登山客的安全或避免山難發生和救援的困難狀況嗎？
- 徐部長國勇
所以必須要一步一步的循序漸進，不可能一下子就全部開放。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，我只要問一個重點是跟災害防救法有關，現在山難的救援是交給誰去執行？
- 徐部長國勇
消防署有特種搜救隊，地方也有，民間的救難大隊也有在幫忙。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
特種搜救隊、基層的、地方的消防人員，好，那我們來看民間的救難大隊。這是在新竹的山搜小組去拯救山難，結果呢？你們發現民間的、基層的、地方的搜救小組，這些發生山難的登山客已經被救起來了，結果山搜人員手還在發抖、還在等待救援，為什麼？因為他沒有手套，只穿著雨衣，什麼設備都沒有，以基層消防機關的設備、人力真的有能量在面對現在狀況進行山難救援嗎？
- 徐部長國勇
我們對於這些裝備，消防署跟消防局應該都沒有問題。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
每一次發生山難，也是陷消防人員於高風險當中，我希望部長能重視這個問題，因為當時說你有特種的搜救隊……
- 徐部長國勇
特種搜救隊，我們有。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
特種搜救隊是當時2011年提出來的，你們提了5年的計畫，有多少編制？
- 徐部長國勇
這個編制的細節就由……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
你們要達到兩百多人，261人，我的數字是這樣，你們的特種搜救隊是一千三百多人。
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。1384。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，編制在哪裡？它是專責的嗎？
- 陳署長文龍
我們是以車配人，在地方消防局……
- 高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
所以它不是專責的救援單位嘛！
- 陳署長文龍
平常是救火的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
它是平常編制在其他的各個單位，做一些文書、別的事務，真的發生狀況的時候才出來搜救，對不對？所編制的搜救計畫到底是不是專業的搜救隊？因為未來可能會有更多的登山客，它的山難救援能力跟編制，我們要怎麼因應專業的訓練？
- 徐部長國勇
我們要再整合。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
好，你要再整合。
- 徐部長國勇
我們的這些能量會再去整合，例如巡山員，巡山員平常在巡山，他們對於山裡的道路都比我們更熟。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
所以平時種田，你的意思是他們平時在做自己的事務，當發生災難的時候，就把這些人……
- 徐部長國勇
我們會請求他們相互支援。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
專業是要這樣培養的嗎？
- 徐部長國勇
有一些是必須循序漸進的。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員
如果是專業的特種搜救隊，應該是變成一個專責大任。
- 徐部長國勇
我們特種搜救隊的確有專業的啊！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
特種搜救隊應該要變成專責單位，請問部長，你認為國家級專責山難搜救隊是否有成立的必要？
- 徐部長國勇
這個可以研究。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好，那請部長回去研擬和規劃國家級專責山難搜救隊，以便解決基層人力不足、設備不足以及負擔太重的問題，可以嗎？
- 徐部長國勇
其實中央的特種搜救隊就相當於是國家級的專責救難單位，消防署的特種搜救單位某個層次來說就是中央政府的，所以它也可以說是國家級的，這個我們會再來跟地方配合。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但是目前「特種搜救隊五年中程計畫」都散落在各個單位，譬如：新北市的海山分隊和中和分隊，署長，對不對？
- 陳署長文龍
對，新北市有9個隊。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對？那就是對了，它其實是散落在各個單位，所以本席希望部長您能夠承諾你會研擬中央級的特種搜救隊。
- 徐部長國勇
委員剛才提到的是地方的，但其實我們中央也有，大家彼此合作，我們會把這個再整合得更好一點。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不要把人力一直用在其他的地方，他們的專業真的應該要放在特種山難搜救上。
- 徐部長國勇
他們不是只救援山難，他們平常還是要從事救火的工作，因為山難一個月可能只發生一次，那其他29天他們就只坐在那邊做訓練嗎？不是嘛！他們還是要去救火，我們會把人力做最好的配置。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們目前的規劃不是要開放各種路線嗎？
- 徐部長國勇
沒有，我們是循序漸進的，我們不會一次全部都開放。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
如果登山客增加了，那他們的安全我們不用顧慮嗎？救難人員的安全和設備我們也不用顧慮嗎？
- 徐部長國勇
國家公園不會一次全部都開放、解除，不必登記就可以登山，國家公園不會這樣做的，因為這裡面還牽涉到很多問題，譬如：溯溪就有很多水源的問題，這個出去前我們還會做很多相關的盤整，所以不會一下子全部都開放，這是不可能的，我們一定會循序漸進。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
部長，你這樣子的回答好像是拿A的答案來回答我B的問題。
- 徐部長國勇
不是，我所提的這部分都是一樣的。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
本席現在想要知道的是，我們未來的消防能量是否足夠因應未來有可能會發生的各種狀況？因為這樣的特種搜救隊是過去10年所規劃出來的，我們希望能夠有專業的山難搜救人力，部長，請你聽取本席的建議，因為這也是廣大消防弟兄們的心聲，謝謝。
- 主席
請許委員毓仁發言。
- 許委員毓仁
主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你認為打擊假消息和憲法賦予人民保障言論自由的界限在哪裡？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。界限就是你不可以妨礙公眾利益。
- 許委員毓仁
好，那你認為誰有資格可以認定假消息？
- 徐部長國勇
以我們的修法來說，最後的認定還是要由法院來認定，進入刑法當然就是要由法院來認定。
- 許委員毓仁
政府有資格認定嗎？這個責任歸屬是在哪個平臺或政府？
- 徐部長國勇
如果把法院當成政府的一部分，那當然就是政府，但如果把法院當成獨立的機關，那就不會是由我們行政機關來認定。
- 許委員毓仁
本席要確認一件事情，這個法不會賦予行政機關無限上綱的權力來認定假消息？
- 徐部長國勇
第四十一條都是刑法，都是由司法機關來認定。
- 許委員毓仁
所以都會由司法機關來認定？
- 徐部長國勇
第四十一條都是由司法機關來認定。
- 許委員毓仁
好，那社群平臺有審核及認定假消息的責任，這部分部長認同嗎？
- 徐部長國勇
大家應該都有相關的責任，像facebook不是也請了三千多個人在過濾假消息？所以它也知道它是有這個責任的。
- 許委員毓仁
所以你認為平臺應該也是有責任的？
- 徐部長國勇
平臺當然有它的責任。
- 許委員毓仁
那你將來會對平臺課以相當的罰責嗎？
- 徐部長國勇
這個東西要由法律來規定。
- 許委員毓仁
那你自己的想法呢？因為如果現在要平臺來處理的話。
- 徐部長國勇
因為這裡面有一些法規不歸我所主管，所以我不方便去替其他的部會回答我的想法，因為我在這裡講的就是內政部的看法，而不是我個人的想法了。
- 許委員毓仁
部長，因為德國和法國都對假消息或假新聞訂有相關的規範。
- 徐部長國勇
對，法國已經有規範了。
- 許委員毓仁
對於平臺業者的責任他們也已經有在討論了，你剛才也有提到，facebook有請3,000個人在審核假消息。
- 徐部長國勇
對，有三、四千個人，聽說這個人數還會再增加。
- 許委員毓仁
對，所以你認為平臺業者應該要負責任，也應該要被課以罰責和做相關的釐清？
- 徐部長國勇
這部分要看法律是怎麼規定的。
- 許委員毓仁
是，但你認同平臺應該要負責任就對了？
- 徐部長國勇
如果有一些你明知道它是不實的，但你卻為了點閱率和收入繼續讓它刊登的話……
- 許委員毓仁
所以平臺業者要負責任，你的想法是這樣？
- 徐部長國勇
因為平臺業者還是要負道德等各方面的責任。
- 許委員毓仁
好。部長，再請教一下，散播災害的假消息和妨礙救災的行為目前最嚴重的處罰是處以幾年的有期徒刑？
- 徐部長國勇
目前都是行政罰。
- 許委員毓仁
都是幾年？
- 徐部長國勇
行政罰只有罰錢。
- 許委員毓仁
刑法第一百八十二條規定最重只有3年，但現在是不是要修法把它提高到10年，致死的話甚至還會被判無期徒刑？
- 徐部長國勇
那是法務部主管的。
- 許委員毓仁
法務部今天有派人來嗎？可不可以說明一下？因為草案裡面說最高可以判到10年，致死的話還有可能會被判無期徒刑。
- 徐部長國勇
這是災害防救法的規定。
- 許委員毓仁
對，災害防救法。
- 徐部長國勇
但他一定要有致死，是加重行為犯才會被判這個樣子。
- 許委員毓仁
請法務部說明一下。
- 主席
請法務部張參事說明。
- 張參事春暉
主席、各位委員。跟委員報告，刑法第一百八十二條有不同的要件，它針對和規範的並不是假訊息，目前假訊息只有行政罰的問題，新修正的條文是要在第四十一條增設散播假消息致危害的刑事責任。
- 許委員毓仁
好，但這樣的刑度在法體上會不會過度失衡？
- 徐部長國勇
如果有致死的話，我覺得這樣並不會過度失衡，當然，最後的刑度還是要由大院、立法院來決議。
- 許委員毓仁
部長，所以你是贊同刑度要提高到無期徒刑？
- 徐部長國勇
如果因而致人於死的話，要判無期徒刑或7年以上就要由法官來認定，因為這個還要看情節輕重以及他事後的態度和所造成的危害大小等等，這要由法官來決定。
- 許委員毓仁
好，你說的我都理解，參事請回。部長，這樣本席清楚了，本席只是想要了解你的態度。部長，面對假消息，全民都有責任，從使用者到政府、平臺，每個人每天都必須要對這件事情有正確的認知和態度。部長，你知不知道現在有一種新的科技可以更中立和公正的去防治假消息？那就是可以用區塊鏈去做假消息的驗證，我們可以透過這個驗證機制快速的來辨別消息的真偽，所以內政部有沒有要導入區塊鏈這樣的驗證機制？
- 徐部長國勇
當然，用區塊鏈就好像比特幣的認證一樣，可以彼此相互認證，所以這樣就不會有假的，它要改也沒得改。
- 許委員毓仁
對。
- 徐部長國勇
但現階段假消息的問題是，它都是在群組或同溫層裡，只要一爆出同溫層，我們也很難進去同溫層裡澄清，所以剛才委員提到的區塊鏈，當然，能夠用……
- 許委員毓仁
部長，有一些、像Line點對點之間就很難預防。
- 徐部長國勇
對，很難處理，因為我們很難進去他的社群。
- 許委員毓仁
但是在社群平臺或臉書上，我們就可以透過本席剛才所提到的那個機制。
- 徐部長國勇
沒錯，譬如：機器人等等都有可能。
- 許委員毓仁
這個本席的簡報上就有寫了，本席提供這招給你們，基本上這有5個重點，第一個是身分驗證，因為現在只要一登錄臉書，你就可以用區塊鏈來解決驗證的問題，那你就可以知道這個帳號是真帳號還是假帳號。第二個是獎勵內容的創作者；第三個是用區塊鏈去追蹤發言的篇件；第四個是可以用人群來互相驗證消息的真偽；第五個是可以分析偏差，本席覺得內政部今年如果要推EID就應該要導入這個東西。
- 徐部長國勇
我們希望網路平臺都可以做這個。
- 許委員毓仁
是，那你去研究一下。
- 徐部長國勇
但是行政區塊鏈會牽涉到經費，所以希望大院能夠支持我們。
- 許委員毓仁
你去研究一下，因為本席覺得這個東西非常的重要。
- 徐部長國勇
這個我不反對，我甚至還覺得這個蠻不錯的。
- 許委員毓仁
這是2件事情，棍子跟蘿蔔你都要有，你可以在罰責這部分去處理。
- 徐部長國勇
對，這個概念不錯、非常好。
- 許委員毓仁
點對點之間、Line之間我們很難預防。
- 徐部長國勇
那個同溫層很難進去。
- 許委員毓仁
但是你要做教育的工作。
- 徐部長國勇
沒錯，委員的這個意見很好、很棒。
- 許委員毓仁
其實這部分我們不能單一的只去處罰，科技這部分你們也要多關注。最後，因為這樣的狀況會造成社會不安，所以內政部有責任要在第一時間站到第一線上來澄清真假。
- 徐部長國勇
我們真的都有盡力的在處理。
- 許委員毓仁
希望當這些事情發生時，我們都能夠快速且即時的來處理。
- 徐部長國勇
感謝委員，其實我每天看手機看到眼睛都花了。
- 許委員毓仁
所以你也要把眼睛照顧好。
- 徐部長國勇
我們真的隨時都有在處理，當然，我們也會跟其他的部會一起合作，如果是教育部的，我就會趕快pass給教育部，他們看到後也會跟我說：「部長，我們看到了，我們知道了。」我們彼此都有通報，這些我們都會做。
- 許委員毓仁
好，部長，人跟人之間這種東西防不勝防，因為有時候他傳過來，你也不知道這是真或假，但對這個議題有感覺的人卻又把它傳出去了，所以社會應該要建立互信的機制，本席覺得這個很重要。
- 徐部長國勇
有時候是假的，我們想要澄清，但卻已經是3個月後了，突然要去找出那個澄清稿，還要找個5分鐘，所以有時候我們也是很頭痛的。
- 許委員毓仁
所以應該要用多種管道、多一點科技，好不好？
- 徐部長國勇
這時委員剛才講到的區塊鏈或機器人或許就可以很快的回覆。
- 許委員毓仁
好，謝謝。
- 徐部長國勇
感謝委員，謝謝。
- 主席
待會林委員為洲發言結束後休息5分鐘。請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天主要的議程是要討論災害防救法，因為災害防救法有些條文要修正，而本席也有對此提出修正版本，到時我們再一起來討論。大家都很關心災害防救法，所以這次的修法主要針對的就是災害的種類、主管機關和其職掌的職權，我們希望相關的規定都能夠更細緻化，所以這次的修法方向我們完全支持。
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。感謝委員，謝謝。
- 林委員為洲
相關的議題我們在修法過程中再一起來討論，本席現在想要跟你講的是，災害防救在一般地方縣市政府和直轄市政府上有很多不公平的地方，我們來看一下相關的數字，我們先來看一下新竹地區，其實我們新竹縣市常常都不被重視。
- 徐部長國勇
其實新竹是很進步的地方。
- 林委員為洲
是啊！
- 徐部長國勇
尤其是竹北的房地產。
- 林委員為洲
你不要污名化竹北的房地產。
- 徐部長國勇
我是說竹北蓋了很多大樓。
- 林委員為洲
竹北的房地產沒有暴漲，現在一坪大概是25萬元，一坪25萬元算貴嗎？
- 徐部長國勇
很合理，那些大樓都蓋得很漂亮。
- 林委員為洲
15年前一坪大概是15萬元，所以還好，它現在只是隨著物價指數等各方面在上漲。
- 徐部長國勇
竹北高樓層的大樓加起來有一千多棟，這個地方真的發展的非常好。
- 林委員為洲
請你看一下，現在竹北樓高在12樓到20樓的高樓有1,014棟，本席要說明的是，這些都是15年內蓋的，都是短時間內密集蓋的，這個密度很高、又蓋的很快。
- 徐部長國勇
對，而且都蓋的很漂亮。
- 林委員為洲
竹北在短期內增加這麼多的高樓，樓高在21樓到30樓的有189棟，這就是所謂的超高大樓了，超高大樓是要做環評的。
- 徐部長國勇
對。
- 林委員為洲
但超高樓層的消防規範又不一樣了。
- 徐部長國勇
當然。
- 林委員為洲
竹北是這樣的地方，而它跟我們今天所要談的防災有關的是，竹北有這麼多的高樓，但它卻只有一部雲梯車，而且還非常的老舊，已經13年了，全竹北就只有這麼一部。當然，隔壁鄉鎮也有一些雲梯車，但新竹幅員遼闊，老實說，要救援也有困難。整個新竹縣也不過只有5部雲梯車，竹北有一千多棟的高樓、189棟的超高樓層，但卻只有一部老舊的雲梯車，本席要突顯的是什麼？像竹北這種不是直轄市的新興都會區，整個新竹縣對它的救災治理莫可奈何，因為地方發展的那麼快，超高大樓一直在蓋，但要由非直轄市的縣市政府來負擔一部雲梯車，一部雲梯車大概要多少錢？要四、五千萬元起跳。
- 徐部長國勇
對，認真來說，這對竹北來說是比較吃虧，因為竹北的發展並不輸臺北市的內湖。
- 林委員為洲
當然，如果拿它跟臺北市的內湖或新北市的林口相比。
- 徐部長國勇
它跟林口或板橋相比都不會輸。
- 林委員為洲
對，它的發展大概就是那樣的快速，但不管是你剛才提到的內湖、板橋或林口，他們都是直轄市，你也知道直轄市的預算規模本來就比較大，所以他們的消防預算，像新北市的消防預算一年大概就有35億元，就是消防局下面的預算，但我們新竹縣大概只有5億元。
- 徐部長國勇
對，這是因為新北市的人口太多了，他們的社會化和城市化也比較強。
- 林委員為洲
是啦！本席的意思是，因為直轄市的預算規模本來就比較大、base也比較大，所以他們要支援新興地區來買雲梯車就比較OK，因為他們的消防預算一年就有三十幾億元，所以他們要勻支是很方便的，但我們新竹縣的預算規模很小，消防預算一年只有5億元，其中人事費用就占了八成，這個大家都知道，所以剩下來就沒多少了，只能舉雙手投降，所以本席今天要講的是，像竹北這樣的新興都市此時就需要中央協助了。
- 徐部長國勇
我了解。
- 林委員為洲
本席要跟部長報告，全臺灣類似像竹北這樣的地區其實很少。
- 徐部長國勇
竹北比較特殊。
- 林委員為洲
竹北比較特殊，因為我們有園區。
- 徐部長國勇
現在全臺灣唯一還有在蓋學校的地方就是竹北。
- 林委員為洲
對，竹北的學校不足、雲梯車也不足，救災防治相關的人員、配備和警力也不足，因為它的人口一直在成長，但教育的學校和幼稚園卻也都不足，雖然我們一直都有在努力，但請部長注意，真的，像我們這種非直轄市的新興都市真的很吃虧。
- 徐部長國勇
這個我會請消防署多檢討。
- 林委員為洲
好，因為時間的關係，本席的時間所剩不多，本席的訴求是，當你在編列整個國家的救災防治相關預算時，你一定要考慮到實際的需求，而不是只按照往例和原來的人口比例，你應該要看成長幅度和大樓，譬如：當我們在編列雲梯車的預算時，我們應該要編列給有需要的地方，就是當災難發生時真的需要梯車的地方，你不要編列雲梯車給沒有超高樓層的地方，因為那是沒有意義的，所以本席要提醒的是這部分，希望將來你們在建置和編列新的年度預算時，你們一定要注意新興地區的需求，請部長或署長回應一下。
- 徐部長國勇
先請署長回應。
- 林委員為洲
好，給署長1分鐘的時間來回應。
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，我們也會把這個列為重點，不過這個預算基本上還是要由地方來編列，但中央會透過一般補助款來予以協助。
- 林委員為洲
好，謝謝。最後請主席再給我1分鐘的時間，請讓我講完。另外，我們那邊有2大工業區，一個是新竹科學園區，這個大家都知道，另外一個則是在湖口的新竹工業園區。
- 徐部長國勇
這個我知道。
- 林委員為洲
新竹工業園區現在也發展的很好，它現在的就業人口有6萬5,000人，產值高達6,800億元，五百多公頃的用地完全都用滿了，那邊有一個消防分隊，總共只編制8個人，那邊沒有任何的化學救災器具、設備與訓練，西元2001年時那邊還發生過福國化工爆炸案，那次是特殊氣體發生爆炸。部長應該也知道工業區內可能會有特殊的氣體和物質，含有毒性，所以救災方式與一般的不太一樣，需使用特殊的器具和經過特殊的訓練，2001年本席議員任內曾發生過福國化工爆炸案，雖然當時僅造成該工廠一人死亡一百多人受傷，但是300公尺內停在路邊的所有汽車都車頂凹陷、玻璃爆裂，那個場景真是嚇死人！這就是化學物質爆炸或燃燒後產生的氣爆所致，與一般火災造成的災害是不一樣的。由於當時瀰漫著特殊氣體，也不知道成分為何，所以在場的人根本不敢靠近，消防分隊也只能守在距現場500公尺處，束手無策，因此修正此法時亦應在特殊工業用氣體如何救災部分好好著墨，同時考量如何讓湖口工業區消防分隊有這方面的訓練和人員，否則這類災難再度發生時將會慘不忍睹！逐條討論時，我們會繼續討論這個議題。
- 徐部長國勇
謝謝委員。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，請吳委員琪銘發言。
- 吳委員琪銘
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是災防法，尤其是第四十一條第二項，因為現在不實傳播對我們整個社會氛圍造成很大的影響，尤其是發生天災時，往往會導致民眾恐慌，有些商人也故意以不實廣告誘使民眾囤積食物，因此修正災防法第四十一條實有其必要，期能在未來遏止這種行為，本席對此給予肯定，同時未來的消防體系亦應更形完備。
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。感謝委員的鼓勵，我們一定會往這個方向努力，沒有最好只有更好，一步一步將消防安全各方面包括裝備、器材等等都做得更好。
- 吳委員琪銘
民眾對於老舊公寓在冬天常常發生一氧化碳中毒之事非常關心，本席認為有關熱水器、電爐等設備的使用，應在各社區尤其是老舊社區進行宣導，這樣效果可能會比較好，新建大樓應該比較不會發生這種事件。
- 徐部長國勇
我們真的要感謝各地方的義消，特別是婦宣大隊，他們在這個冬天發揮了很大的功能，大家可以看到今年包括一氧化碳等中毒事件大幅減少，所以我們非常感謝這些義消朋友包括婦宣大隊的幫忙，消防署和各地方消防局當然也都很努力在宣導，但政府力量之外若能獲得民間的支援，勢必能發揮更大的功能。
- 吳委員琪銘
對，還是要透過民間的協助，比如婦宣，他們在各社區、各據點都有辦理消防宣導。
- 徐部長國勇
而且他們對地方非常熟悉，有他們去宣揚，力道才會真正深入地方。
- 吳委員琪銘
中央對於民間社團還是要多多鼓勵，若有需要中央贊助的部分，中央還是要多予協助。
- 徐部長國勇
我們會盡全力處理，若義消等團體有辦理活動，我也會儘量參加，如果我沒有空，本部的次長或署長就會去參加，目的就是為了感謝這些民間給我們的力量和支持。
- 吳委員琪銘
也就是要透過民間團體的協助，讓民眾知道其危險性，並從教育面給予輔導。
- 徐部長國勇
感謝委員的提醒和支持。
- 吳委員琪銘
還有一件事要拜託署長與經濟部溝通，那就是本席選區內的土城頂埔消防隊的房舍已經非常老舊，希望能原地重建，但因土地屬於經濟部工業局所有，所以需經工業局同意方能動工，有鑑於頂埔地區已經發展高科技，大樓林立，消防車和雲梯車根本無法進駐，因此地方上對此重建工程非常關注，還請消防署全力配合。
- 主席
請內政部消防署陳處長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。我們會全力配合。
- 吳委員琪銘
經濟部工業局這邊恐還需部長去溝通協調。
- 徐部長國勇
我們會去協調，委員若能從旁協助，有監督單位與我們部會一起進行協調，相信力量會更大，會更加快速。
- 吳委員琪銘
本席忝任義消大隊長，對整個消防體系等相關事務當然會全力推動。
- 徐部長國勇
義消給予消防署和消防局極大的協助，我很清楚，所以在此特別表示感謝之意，謝謝委員指教。
- 主席（吳委員琪銘代）
請張委員宏陸發言。
- 張委員宏陸
主席、各位列席官員、各位同仁。早上也有委員提到散播假消息等問題，請問要如何界定其是有意還是無意？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。就是以客觀的事實認定主觀的犯意，檢察官、法官在審判過程中對故意過失的認定就是採用上述方式，除非他已經明白講出他就是故意，所以我們會從客觀事實去認定。
- 張委員宏陸
我相信一般人也不會承認他是故意這樣做。
- 徐部長國勇
每個人到了法院都說自己不是故意的，但是不是故意並非他說了算，一定要從客觀事實去認定，依照他的教育程度、社會經歷、年紀等等去認定他是不是故意。
- 張委員宏陸
這是在判決的階段，請問在取締違法方面，我們抱持的態度是如何？
- 徐部長國勇
當然是依法行政。
- 張委員宏陸
就是有做就對了？
- 徐部長國勇
不是有做就對了，第四十一條修正通過後，我們蒐集的相關證據要送交檢察官做最後的判斷或報請檢察官指揮做相關的處理。
- 張委員宏陸
意思是你們蒐集了證據後，就依照法條規定，只要有散播等行為就做相關處理？
- 徐部長國勇
對，我們會按照構成要件去一一檢視，蒐集與構成要件相符的證據。
- 張委員宏陸
第一線人員本身應該沒有裁定權吧？
- 徐部長國勇
當然！起訴是檢察官的權力。
- 張委員宏陸
本席知道現在是這樣的情況，只是認為你們應該要讓第一線的人員知道他們是沒有裁斷權的。
- 徐部長國勇
我們的責任是蒐集符合構成要件的證據。
- 張委員宏陸
請問如果此一條文修正通過，散播假消息最高可以判處多少？
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。最高可判處無期徒刑。
- 張委員宏陸
請問依現行法令，妨害救災可判處多少刑期？
- 徐部長國勇
還要考慮有無因此致死致傷等情況，致死罪最重還是可以判到無期徒刑，相關的刑法會有相關規定。
- 張委員宏陸
其實災防法中許多行為在其他法律中已經有所規定，比如刑法第一百二十二條就已提到妨害救災的問題，所以將來可能就會發生妨害救災較散播假消息判得還輕的情況，故意擋住消防車、救護車，這是現行犯，是社會都不能容許的，請問依照現行法律，這種行為有可能判到無期徒刑嗎？
- 徐部長國勇
如果他是故意妨礙救災而導致死亡的話，顯然會有不確定故意，這樣會有殺人罪的問題，依照刑法第二百七十一條，可能會判死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。
- 張委員宏陸
這是致人於死的判決，如果沒有致人於死呢？
- 徐部長國勇
這裡所指的致人於死是故意跟過失的一種結合，所以他是加重結果犯，但人家已經生命危急，他卻故意阻擋救護車致使該人死亡，這顯然有不確定故意，其狀況與前面所說的構成要件是不太一樣的，這樣會有競合的問題。
- 張委員宏陸
部長說的是最嚴重的狀況，本席也相信會那樣判，但這樣說能完全避免本席方才說的「妨礙救災判得比散播假消息還輕」的狀況嗎？
- 徐部長國勇
兩個的構成要件不太一樣，一個是妨礙，一個是散播假消息，法官判決時會依照各個情狀去考量，若認為妨礙救災情狀沒有那麼嚴重，散播假消息造成的損害更重的話，確實是有此可能，但最後還是要法院作決定，因為還要考慮量刑問題。
- 張委員宏陸
雖然散播假休息影響的範圍可能更廣、更大，妨礙救災影響的範圍可能比較小且為單一個案，但也不應該縱容此種行為，本席之所以點出這個問題，就是因為連部長也承認上述那種後者較前者判得較輕的情況是有可能發生的，因此本席要拜託部長和署長仔細思考應該如何加以防範，然後該修就修法，該做什麼就做什麼，總不能本席貿然提出一個法案而你們卻說不行，若要有效率，就應該在這次修法過程中，由內政部同步提出補救辦法，你們先去規劃和思考。
- 徐部長國勇
這個意見非常寶貴，我會請消防署就委員的意見進行相關研究，謝謝。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
主席、各位列席官員、各位同仁。本席去年曾在內政委員會就劃設消防車輛救災活動空間指導原則提出質詢，該原則第一點規定：(一)供救助五層以下建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持三點五公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。(二)供救助六層以上建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持四公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。但台北市政府消防局於106年6月26日發出的公文中卻說「其性質屬於行政程序法之行政指導，目前係針對新建築物於基地內或鄰近道路要求留設消防車輛通行與操作之活動空間」，本席上次質詢時就特別提到不應該這樣解釋，並要求內政部落實劃設消防車輛救災活動空間指導原則，部長當時表示「站在消防的立場，對消防局而言它是指導原則，可是它可以去協調交通局，地方政府的交通局應該配合消防局的行政指導去劃紅線」，接著部長又表示「我來跟地方政府協商，因為畢竟這些是地方政府的道路」，所以這部分部長不可能親自去，你就指派消防署去協調消防局。
- 徐部長國勇
報告委員，事實上我有親自跟臺北市政府消防局副局長談這件事情，我說你們要去處理，事實上消防署也會跟地方政府聯絡。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
好，要積極去協助。
- 徐部長國勇
當然，這對我們消防人員的救災很重要。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對、對，非常重要。
- 徐部長國勇
委員應該也知道，臺北市很多巷道都已經劃設成消防通道且禁止停車，只要一停馬上就被拖走，很多巷道都是這樣，譬如內湖就滿多的。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
因為這部分目前還沒有動靜，所以要再繼續追蹤，好不好？
- 徐部長國勇
是，這個對消防很重要。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
另外一案跟消防署及今天的議題沒關係，為什麼要特別跟部長提及呢？因為部長是大律師。
- 徐部長國勇
我知道委員也是法律專家。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
刑法第七十六條明定「緩刑期滿，而緩刑之宣告未經撤銷者，其刑之宣告失其效力」，這沒有問題。
- 徐部長國勇
對。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
最高法院75年台上字第635號刑事判例要旨特別提到：「緩刑期滿而緩刑之宣告未經撤銷者，其刑之宣告，失其效力，與以已執行論之效果，並不相同」；其次，最高法院28年上字第2009號判例要旨：「查上述人於民國……」，我直接唸後面：「即與未曾受徒刑之宣告者相同」；另外，這份是法務部於108年3月8日答覆本席的公文，我們看一下畫紅線的地方：「刑之宣告失其效力，不僅是指免除刑之執行，甚至刑之宣告，其效力亦完全消滅之意；亦即，指自始未受刑之宣告而言。」為什麼要跟部長談這個？因為我找過警政署，由於警政署不是學法的，所以要請部長指導。
- 徐部長國勇
這個我來處理，「刑之宣告失其效力」就是這件事情從來沒有發生過的意思，這麼講最白話。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對，就是有一個案，我們原住民……
- 徐部長國勇
請委員交給我，我來看看他們怎麼處理，如果有一些法律的解釋，我們當然按照法律規定處理，我來了解是怎麼回事。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我會把個案交給部長辦公室，請指導警政署。
- 徐部長國勇
你交給我，我來看看到底是什麼情形，我不敢講一定是怎麼樣，我要看過才知道、看了再處理。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
好，謝謝。
- 徐部長國勇
謝謝委員。
- 主席
請林委員麗蟬發言。
- 林委員麗蟬
主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對山區救災相關議題跟部長討論，包括山難議題，很多委員都很關心這部分，為什麼大家這麼關心呢？前陣子張景森政務委員提出開放山林的想法，他預估今年6月將取消入山管制，不管是農委會或林務局將開放所有林道，後續可能會衍生很多問題，這部分先跟部長講一下，第一，遇到山難事件時，到底是哪個單位的問題、相關責任到底是誰要協助？第二，如果山林資源遭破壞，保育問題到底是由哪個單位負責？開放整個山林是很多登山界人士的訴求，也是時代趨勢，這我們都知道，但萬一發生事情的時候，到底是誰的責任？我必須說這是國家的責任，但有些是自律責任，不只是國家的責任而已，也有這樣的人，明明跟他說颱風天不要去，但他覺得沒關係、還是很勇敢的去了。這部分請部長說明一下，未來無論發生山難或山林資源被破壞的相關事件時，到底是誰的責任？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。報紙刊登要全面開放，他只看到最後的結局，其實是逐步開放而不是全面開放，這是第一點要說明的，不可能一次全面開放。
- 林委員麗蟬
沒關係，那逐步是逐步到哪裡也要說明清楚。
- 徐部長國勇
逐步是一步一步看，譬如玉山接受登山客的能量，我們一定要考慮到能量，不能……
- 林委員麗蟬
不管是逐步還是全面，其實都有我剛才提到的問題。
- 徐部長國勇
都有。我再說明第二個問題，山難發生的時候，中央、地方及民間都會共同搜救，而國家責任是要看有沒有因為我們的過失、故意過失所致，如果沒有故意過失，登山時因為自己的行為產生山難，怎麼是要國家負責呢？
- 林委員麗蟬
有時候很多的……
- 徐部長國勇
針對山林資源，內政部保七對於這部分有做取締，譬如盜伐、山老鼠。
- 林委員麗蟬
所以這是內政部的責任？
- 徐部長國勇
我們會去取締，但是資源維護還是林務局、農委…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。