從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理?主張不論未來核能如何發展,既存的核廢料問題一定要處理「不管你怎麼樣,未來要如何走,核廢料的問題我們一定要處理」核廢料最終處置應如何處理?認為討論核能(包括核四是否重啟)時,不應總以「核廢料放在誰家」阻斷討論「我們不能每次提到要探討核能如何如何,包括核四要不要重啟的時候,永遠用一句話「那核廢料要放在誰家?」」核廢料最終處置應如何處理?批評核廢料處置由中央或地方負責的問題被互相推諉「這到底是中央還是地方的問題?每次問起來,我說實在的,我必須用「踢皮球」這3個字來形容」發言紀錄
- 柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天早上面對原能會,不管哪位委員站在質詢台上面,其實大家繞來繞去都是相同類似的問題,我想今天我們在進入質詢之前,有兩個最大的基本共識應該先來討論一下。第一個共識,我想核能安全全民都非常重視,這是完全沒有任何疑義的,不管是擁核或是反核,因為台灣這麼小,不管怎麼樣,核能安全都很重要。那今天為什麼會造成這麼多爭議?只是擁核人士認為核能是非常安全的,所以在能源的配比上,是不是應該有更彈性的作法;反核則是認為核安事故一發生的話,台灣就會萬劫不復。這是2個對於核能安全基本上的認定不一樣之處,沒有錯吧?所以核能安全是大家都認知的,這是第一個。
第二個,不管你怎麼樣,未來要如何走,核廢料的問題我們一定要處理,因為從過去到現在,核廢料已經是既存的事實,我們不能每次提到要探討核能如何如何,包括核四要不要重啟的時候,永遠用一句話「那核廢料要放在誰家?」,這樣的話完全是失去下一次討論的空間,因為不管未來怎麼走,現在我們還是得處理核廢的問題,雖然蘇院長有特別提到「你要吃雞蛋,也要清雞屎」,但是全世界沒有人因為不想清雞屎而不吃雞蛋,沒有這種事,所以這個部分是我們要共同來面對的,這兩個前提先跟主委有共識。
接下來我要繼續進入今天的質詢,不管你是反核或擁核,以你的專業而言,你認為依照目前的方式,2025年我們真的變成一個全然沒有核能的地方的時候,天然氣一下要提升到百分之五十,你覺得做得到嗎?有沒有一些風險存在?
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。基本上,針對剛才柯委員所講的那兩項共識,基本上我們都有嘛!對不對?
- 柯委員志恩
對。
- 謝主任委員曉星
可是你現在問我的這個問題,這是所謂能源配比的問題……
- 柯委員志恩
沒有,我是問你天然氣一下提高到百分之五十,有沒有風險存在?
- 謝主任委員曉星
因為主責單位是經濟部……
- 柯委員志恩
你是專家,想聽你專業的說法啊!
- 謝主任委員曉星
我在這邊實在是很不方便,也不宜做任何回答。
- 柯委員志恩
你不方便我也不為難你,今天要有一個比較和諧的開始。所以你沒有辦法正確回答有沒有風險,那我們來看一下,馬上面臨2020年的時候,其實有2個公投法可能會出來,一個就是是否應該成立核能減煤的專法,然後在2030年以前,核能發電的比率不得低於燃煤;第二個是直接訴求核四啟封商轉發電的同意度。我們當然不知道這個結果會是如何,只是在過去2018年這樣的狀況之下,我們很多事情都要做預想,萬一如果是如此的話,以目前核四的8部機組來說,目前只有百分之二十,如果不能低於燃煤的話,勢必要增加到三至四成,那原能會該怎麼辦?
- 謝主任委員曉星
我還是在這邊要……
- 柯委員志恩
你還是沒有辦法回答?
- 謝主任委員曉星
不是,我們是做管制的工作,有關每一種能源的占比到底是怎麼樣,或是哪一種能源,這是經濟部的……
- 柯委員志恩
我為什麼要特別拋出來,因為它是未來式,我只是覺得主委可能馬上就要面臨這些,你要有防護的機制。
- 謝主任委員曉星
我的防護機制很簡單,就是做好我的管制及監督工作。
- 柯委員志恩
關於管制工作,當然還是有很多問題要問你,那我們就來看管制核廢的部分,目前為止大家爭議最多的就是核廢最終場址的尋找,對不對?然後就算地方不同意,中央也還是得處理。我現在不管未來,我們就以到2019年的目前為止,我們所需要面對的核廢問題,這到底是中央還是地方的問題?每次問起來,我說實在的,我必須用「踢皮球」這3個字來形容。
- 謝主任委員曉星
委員可以容許我多說幾句嗎?
- 柯委員志恩
沒有,你可以講一分鐘。
- 謝主任委員曉星
在我接任之前……
- 柯委員志恩
你不要話從盤古開天。
- 謝主任委員曉星
不是盤古開天,而是大前年520以後到現在為止,你說政府沒有在做嗎?政府都有在做,包含乾式貯存,我們一直在強調,希望乾式貯存能夠繼續走下去。另外在地方這一部分,我們也有提出低放廢棄物的選址條例,同時針對低放選址條例,我們也在去年5月的時候……
- 柯委員志恩
好,那我們……
- 謝主任委員曉星
還不打緊……
- 柯委員志恩
沒有,我還可以讓你講,因為我的題目跟你的回答有關。
- 謝主任委員曉星
有關集中式貯存,目前也有一些眉目,乾式貯存原先在馬政府的時代是40年,我們現在已經把它改成20年,基本上我們都有在做……
- 柯委員志恩
好啦!你有做啦!你有做啦!
- 謝主任委員曉星
另外有這個機會,我希望能夠讓我把這話……
- 柯委員志恩
沒有辦法,因為有這個機會是我要問你問題,不是你回答,好不好?我要問的都跟你的回答有絕對的關聯度,因為這是蔡總統特別跟蘭嶼的民眾說的,從105年到現在為止,低階核廢料我們還是沒有辦法解決,雖然你說你有在做,但是這個問題如果沒有解決的話,大家還是認為原能會顯然在這件事情的決斷路上有……,等一下我全部問完會讓你有回答的機會。再往下看,有關延宕的部分,你罰了台電5,000萬元,然後台電覺得有一點委屈,他們認為原始的法規,當然不是在你任內,他們認為之前的法規不太完善,所以建議要增列所謂的回頭機制來避免因為地方的反彈,然後很多事情就嘎然而止,可是你原能會卻告訴大家說,沒有必要設置回頭機制,請針對這個問題回答,是不是這樣子?
- 謝主任委員曉星
我們認為不需要有回頭機制的原因是因為目前公投法已經修改了,原先是要二分之一才能通過,現在已經改成四分之一了……
- 柯委員志恩
那好啊!那你就……
- 謝主任委員曉星
NO!NO!NO!還……
- 柯委員志恩
不是,你先看我下面的問題,我真的要告訴主委,我是第一個質詢的,你往後請讓委員把話講完,你不要那麼急切,會讓你有講話的機會。你們說2019年沒有回頭機制,可是跟2018年也不過才差一年的時間,你就在第26頁的選址條例當中,你說選址是回頭個案,程序及時程作業會做適當處理,這跟你2019年講的是不一樣的,這是有矛盾的喔!
- 謝主任委員曉星
沒有,我們的重點就是要告訴各位,基本上回頭機制定了跟不定,坦白講沒有什麼大的作用,原因是為什麼呢?因為最重要還是地方政府要跟我們合作……
- 柯委員志恩
那你的話就講清楚啊!我只是很清楚把你過去所講的第26頁調出來,兩個是有矛盾的。
- 謝主任委員曉星
按照目前的選址條例,基本上要做的就是跟地方政府溝通,地方政府也要能配合相關……,剛好利用這個機會……
- 柯委員志恩
你沒有這個機會,你等一下,我還要問完。我只有這麼短的時間,你用這個機會講完,我都不用問了。請你針對這個題目回應比較重要,那你認為高放核廢料的最終處置條例有沒有必要?
- 謝主任委員曉星
我認為並不見得急切需要,為什麼?因為坦白講,最重要的還是協商溝通,而且世界各國……
- 柯委員志恩
是啊!你說沒有什麼太大的必要……
- 謝主任委員曉星
你現在要我講了嘛!
- 柯委員志恩
不是,還沒有,我還沒有問完,我只是告訴你有這個矛盾點。你說沒有太大的必要,但是你們的非核家園推動小組會議卻告訴你,它還是必須要有一個所謂的法源,也就是制定法律的必要性,這個就是題目啊!所以我就是要告訴主委,我只要原能會的立場是一致的,當你說非必要的時候,可是你看在所有的會議當中,都認定最終處置的需求有制定法律之必要,這是你們在處置條例的總說明所提到的啊!也不過是去年12月的事情啊!你怎麼會告訴我沒有必要呢?
- 謝主任委員曉星
所有相關的一些不管是處置條例也好,或是選址條例也好,這些東西在一些狀況之下的時候,我們都要滾動式的一直做一些檢討。
- 柯委員志恩
滾動式是一個非常好的名詞,所謂的滾動式,就是隨時可以變化你的說法。
- 謝主任委員曉星
不是,因為事實上我們是朝著正向的滾動,我講白……
- 柯委員志恩
「正向滾動式」是5個字。
- 謝主任委員曉星
現在目的就是希望能夠找到場址。
- 柯委員志恩
解決方法。
- 謝主任委員曉星
是的,那這個就是解決的方法。
- 柯委員志恩
沒有啊!我現在只是問一個很基礎的問題,之前你說沒有必要,可是你們這個處置條例的總說明卻告訴我有制定法源之必要,因為沒有法源,所以你們才跟台電之間有一些在作法上扞格的地方。因此我今天才要特別請問你的立場到底是什麼嘛!這都是你們說的,又不是我講的,都是資料呈現的。
- 謝主任委員曉星
如果要平行的進行,基本上我都同意,重點是要以解決問題為首要,現階段我們認為溝通和協商是最重要的事情。
- 柯委員志恩
我完全同意溝通和協商最重要,問題是你從上任到現在也不斷在溝通和協商,你覺得成果如何?
- 謝主任委員曉星
低放有法源基礎,但是低放做到現在狀況還是一樣。
- 柯委員志恩
是嘛!需要溝通、協商沒有錯,可是你不斷在溝通、協商,跟你上任時相比,或許有一些小小的進步,但是最大的問題……
- 謝主任委員曉星
沒有,至少我們有罰款,從1,000萬元、3,000萬元到5,000萬元,我們就是根據條例在做啊!可是還是……
- 柯委員志恩
我同意,你不斷在罰款,從1,000萬元罰到5,000萬元,問題是大家關心的最終貯存還是卡在地方和中央,然後我們也沒有辦法好好討論核廢的問題,因為只要討論到更長遠的部分時,永遠就有人問核廢放在誰家?你永遠被這樣的東西搞得完全沒有辦法。
- 謝主任委員曉星
因為低放到目前為止還沒有辦法執行,所以我們目前有一個替代方案,就是集中式貯存……
- 柯委員志恩
好,我只是沒有時間,集中式貯存也是我待會要問的,你看!從頭到尾,場址出爐之後地方到底還要不要辦公投?
- 謝主任委員曉星
不需要辦公投。
- 柯委員志恩
我們還在質疑非核家園推動小組沒有地方民代,你今天突然告訴我不用辦公投,那是怎麼回事?
- 謝主任委員曉星
按照現行的法規不用辦公投。
- 柯委員志恩
這又是一個積極、滾動式的說法嗎?
- 謝主任委員曉星
這不是滾動式,從我接任以來一直就是這樣。
- 柯委員志恩
所以呢?集中式貯存的初步規劃就完全不需要透過地方民代、公民,就由你們從中央的角度直接告訴大家,就設立一個集中式貯存場嗎?
- 謝主任委員曉星
當然還是要跟地方溝通。
- 柯委員志恩
如果地方不同意呢?還是溝通?好了,反正我知道了,不管主委你做多久,我都知道原能會主委的角色就是溝通、溝通再溝通,如果沒有辦法達成決議,還是再溝通,是不是?
- 謝主任委員曉星
因為這是一個高度鄰避的設施。
- 柯委員志恩
好啦,我的問題待會還會有很多委員會接續問下去。主席都已經站起來了,我們也就持續再溝通。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。