發言紀錄
- 洪委員慈庸
主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，今天會議主題是原能會預算解凍的專案報告。我想主委應該還有印象，上會期處理預算時，我有特別提到非破壞性檢測工程放射師的職安問題。其實上星期我們也召開了記者會，主秘和相關的劉處長也參加了。關於這個問題，我們在當天的記者會裡有提出訴求，也要求原能會儘速執行。
上會期討論預算時，處長承諾2個月內會針對相關業者做管制和修法的研議。主委也答應會好好妥善處理這件事情。當時我有提出，某特定公司在半年內有4位員工相繼罹癌，有3位病逝。有3條人命在半年內離世，此事事關重大，到底還有多少黑數我們沒有掌握？這件事情，我一直要求你們要趕快去做，因為我們陸續也收到相關的陳情，不是只有這家公司，真的不只有這家公司。
現在3個月過去了，我們要談預算解凍，相關的稽查並沒有開始。雖然之前我們已經要求原能會，針對游離輻射事業做相關的稽查，到現在你們還是說人力不足，還有相關事項要釐清，一直拖拖拉拉。
我要請教主委，如果今天稽查作業沒有做，我們要求原能會和職安署相關的勾稽也還沒有完成，還是七零八落，還有修法的研議一樣沒有相關具體的進度，那麼今天我們要怎麼讓預算解凍？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。對於這部分，我相信這段時間劉處長做的，可能沒有讓委員滿意，但就我所瞭解，他們確實有做。剛剛委員所提到的，大部分都和勞動部職安署相關。我們也要利用委員召開記者會和這次詢答的機會做說明。我個人認為我們可以再精進，希望委員再給我們一點時間。我相信委員也瞭解，原能會沒有地方機關，我們的人力確實不足，而且也沒有權利進入現場，必須配合職安署的相關人員才可以。但是，我想委員也清楚，事實上，在檢查時，我們所看到的地方，廠方可能都遵守規則，而且就算我們要突擊檢查，基本上仍須配合剛才提到的職安署，由他們陪同一起檢查，在這種情況下，廠方都會知道。另外，對於您剛才所提的，我也同意，就是一家公司在短期內有幾位工作人員或操作人員往生，對於這種情況，坦白講，原能會站在輻安管制的立場，我們覺得很抱歉，這是很遺憾的事。我們去調查時，廠內基本上都是符合規定的，但我知道，裡面一定是有問題的，所以我們現在正在思考如何執行突擊檢查或抽查。這是第一點。
第二，您剛才提到如何把法規修得更嚴厲、罰則更嚴，甚至到時撤照，對於這些我們目前都正在做。
- 洪委員慈庸
好。
主委，今天要討論的是預算是否解凍。當然，我們不是故意要凍結你們的預算，畢竟你們也要有錢才有辦法做事，問題是你們不但沒有告訴我們相關規劃，也沒辦法交代清楚，我要怎麼解凍這筆預算，把錢給你們？主委，我們上禮拜提出3個要求，包含針對健檢結果顯示風險達三級以上業者，你們要到現場全面稽查、對於核電廠游離輻射作業承攬商的健檢資料應全面勾稽，以及相關修法研議。這3點是我們的要求，你們要提出相關規劃，我才會同意這一筆預算解凍。至於主委剛才提到，有很多因素導致你們在執行上面臨很多困擾，我也建議你們趕快與職安署討論，到底要怎麼樣才有辦法進入相關空間突襲、稽查。你們固然沒有經驗，但他們很有經驗，所以你們要趕快、加緊腳步做這件事。
我要跟你們講一件很荒謬的事。我最近又收到一件投訴，投訴人102年到某家公司任職，104年罹癌。而他從102年進入該公司服務開始，勞保也有他的資料，總之，經過確認之後，他確實在該公司從事相關檢測作業，會接觸輻射，但直到104年，公司才為他申請佩章。但根據輻防處回應，102年至104年就有偵測資料。這是很荒謬的事啊！所以我今天要特別提醒，對於這些荒謬的事，如果原能會不願正視，抽查永遠都是就書面上隨便看看，也無法保障他們的職安，那這筆預算也不可能解凍。以上是我簡單表達我的立場。
- 主席
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心核電廠的安全，我想向原能會謝主任委員請教一些簡單的問題。在福島核災期間，日本從福島附近疏散多少人，你有沒有這項資料？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。16萬人左右。
- 吳委員焜裕
根據我找到的資料，是16萬3,000人左右。既然日本疏散16萬人，與大台北相比，福島附近的人口密度是比較高還是比較低？
- 謝主任委員曉星
我認為比我們低。
- 吳委員焜裕
那麼根據預期，如果同規模事件發生在國內，我們應該疏散的人口會比較多？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員焜裕
根據原能會的模擬，一旦發生核電廠災難，規劃最多要疏散多少人？
- 謝主任委員曉星
基本上，主要是看其scenario的狀況。我還是要強調一個觀念，坦白講，現在大部分是複合式災害，如果是複合式災害，當然一定要疏散，因為是複合式；但如果只是單獨的核能輻射外洩，就像福島核災一樣，坦白講，我們就要停、看、聽，我還是比較強調……
- 吳委員焜裕
當然，主委，我們都念科學，也都很清楚，當然要視實際狀況。
- 謝主任委員曉星
是的，如果在室內，處境會比較好一點。
- 吳委員焜裕
但我們心裡是否應該有所準備，萬一最不好的情況（the worst scenario）發生，我們應該規劃一下，一旦需要，必須疏散多少人，對不對？
- 謝主任委員曉星
大概10萬人。就是在EPZ緊急疏散區內，要疏散3～10萬人。
- 吳委員焜裕
有那麼少嗎？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員焜裕
對於你們來說，the worst scenario、也就是最不好的情況是什麼？
- 謝主任委員曉星
如果是單獨的核能災害……
- 吳委員焜裕
什麼是你們所估算最不好的情況？你們考慮的災難是什麼情況？
- 謝主任委員曉星
爐心熔毀。
- 吳委員焜裕
對。那麼，反應爐爐心熔毀之後，輻射物質會如何洩漏出來？
- 謝主任委員曉星
就是從圍堵體中洩漏。
- 吳委員焜裕
怎麼出來的？是爆炸導致輻射外洩，還是只是洩漏？
- 謝主任委員曉星
根據本會上次壓力測試推演的the worst scenario，基本上是不會爆炸的。
- 吳委員焜裕
不，機會固然小、不太會產生，但百萬分之一是否等於零？
- 謝主任委員曉星
當然不是。
- 吳委員焜裕
所以，主委不能說不會產生，只能說機率小。
- 謝主任委員曉星
那最壞情況就是爆炸。
- 吳委員焜裕
你身為決策者，不能因為機率小，就只考慮不會發生的狀況，應考慮其後果以及影響多大。
- 謝主任委員曉星
那就是影響10萬人，主要是針對新北市。
- 吳委員焜裕
新北市？
- 謝主任委員曉星
對，在新北市所有地區的EPZ大約要疏散10萬人。
- 吳委員焜裕
但你要考慮輻射物質飄散的情況啊！
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員焜裕
這樣的話，疏散10萬人夠嗎？距離多遠？
- 謝主任委員曉星
距離以8公里至10公里計算，甚至更大。
- 吳委員焜裕
對啊！這是可能的啊！
- 謝主任委員曉星
但到時仍然要看實際氣象如何。
- 吳委員焜裕
我知道，那些當然都是考慮因素。但既然是the worst scenario，就是考慮氣象也不聽我們……
- 謝主任委員曉星
所以我才說疏散新北市10萬人。
- 吳委員焜裕
在最壞情況下，要疏散多少人？目前演習過嗎？不論在誰執政期間，曾經因應the worst scenario做過演習嗎？
- 謝主任委員曉星
兵推做過。
- 吳委員焜裕
拜託，兵推是紙上談兵，總要實地演習看看嘛！例如交通工具的調動是否足以疏散這麼多人。交通工具夠嗎？到時可能連交通工具都不夠耶！還有，道路會不會壅塞，導致連交通工具也進不來？
- 謝主任委員曉星
這一部分配合地方政府的消防與警消單位，基本上，他們都有相關規劃。
- 吳委員焜裕
主委！警消單位在這方面能力夠嗎？應付核災，警消單位的能力夠嗎？這不是開玩笑！主委，我們要現實面對，我們當然希望不要發生，但就算最不好的情況機率低於百萬分之一，萬一發生，我們要怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
其實，萬一發生您所講的the worst scenario也就是最糟糕的情況，不僅地方政府會參與，軍方也會參與。
- 吳委員焜裕
我知道，但就是要完整準備，因為地方政府能力不夠嘛！包括要由什麼人下來指揮、緊急應變措施、緊急應變團隊都要準備好耶！還有，誰要對外發言、誰要負責指揮，畢竟到時必須單一指揮耶！
- 謝主任委員曉星
這些都有。
- 吳委員焜裕
都有嗎？
- 謝主任委員曉星
演練過。
- 吳委員焜裕
那交通要怎麼調度？要是連這些都沒有準備，你說演練過，我不相信，例如交通怎麼調度？一旦交通無法調度，就不可能疏散這麼多人，這是很現實的問題啊！走路可是走不到的，所以沒辦法做為緊急應變措施！要加油。
- 主席
請主委加油。主委在開行政院院會時，應該建議院長，這點真的要注意。你們禮拜四都會召開院務會議嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 主席
你是否提出過？
- 謝主任委員曉星
其實，我們每年都舉行核安演習，在演習中，也提出這種情況。
- 主席
好，謝謝。
接下來登記發言的蕭委員美琴、黃委員昭順、沈委員智慧及吳委員志揚皆不在場。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。經濟委員會日前到蘭嶼考察，當時原能會派了劉文忠副主任委員、放射性物料管理局陳鴻斌局長同行。
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。對，他新上任沒多久。
- 孔委員文吉
他們兩位都前往。本來我是希望謝主委去，以了解蘭嶼達悟族鄉親最新的民意發展，很可惜，主委當天沒有空去，但是副主委與2位局長都去了。
我最主要是要表達，蘭嶼鄉親當時討論的有3個議題，第1個議題，你們訂定了賠償作業要點，根據你們的計畫，要回溯到民國63年。
- 謝主任委員曉星
26年前。
- 孔委員文吉
要回溯到設置蘭嶼最終處置場的時間，你們目前規劃的金額是多少？
- 謝主任委員曉星
25.5億元吧！
- 孔委員文吉
對，25億元左右。但是，總統府轉型正義委員達悟族代表周貴光認為，規模應該達到300億元。兩者之間落差很大，我們當時也討論到了。對於這個部分，原能會的立場如何？
- 謝主任委員曉星
現在看來，我們基本上尊重經濟部與台電。不過，站在我個人的角度，當然還是希望盡量爭取。
- 孔委員文吉
這是很大的差距。
- 謝主任委員曉星
是的，300億元與25.5億元的差距是滿大的。
- 孔委員文吉
差很多啊！
- 謝主任委員曉星
是的。
- 孔委員文吉
對於這一方面，他們也在力爭。
最重要的可能還是遷場，就是遷移蘭嶼的核廢料。針對遷移部分，你們曾經表示，針對乾式貯存場，你們還在努力，目前碰到的問題在於地方公投。
- 謝主任委員曉星
您剛才指的應該是集中式貯存。
- 孔委員文吉
對，集中式貯存場。
- 謝主任委員曉星
就像中途之家一樣，是中繼性質，不會作為最終處置場地。
- 孔委員文吉
我希望你們規劃集中式貯存場不只是在書面上講一講，到底有沒有什麼具體作法？
- 謝主任委員曉星
據我所知，行政院永續會議的非核家園推動專案小組3月開過會，做出一項決議。本來有2案，一是運回原產地，一是集中式貯存，目前是朝集中式貯存發展。
- 孔委員文吉
集中式貯存場是要儲存在哪個地方？
- 謝主任委員曉星
此事涉及敏感，我們當初已經核定計畫書。
- 孔委員文吉
所以，這座集中式貯存場也是紙上談兵啊！
- 謝主任委員曉星
我們就是要做。基本上，我們給他們的核定時間就是3年之內，換句話說，距離現在大概只剩1年時間。而我認為他們已在處理此事。
- 孔委員文吉
「他們」是指誰？
- 謝主任委員曉星
「他們」指的是台電與經濟部。
- 孔委員文吉
台電與經濟部？
- 謝主任委員曉星
是。
- 孔委員文吉
你認為他們會有積極的作法嗎？
- 謝主任委員曉星
我認為他們非要有積極作法不可。
- 孔委員文吉
會有結果嗎？
- 謝主任委員曉星
我認為會有結果，因為最後場址已經出爐，也不須經過公投。當然，我們也一定會遵守剛才高金委員提醒的能源法規。
- 孔委員文吉
這個決定不需要公投？
- 謝主任委員曉星
是，原則上不需要。
- 孔委員文吉
蘭嶼鄉親一直希望台電將核廢料遷出蘭嶼，已經喊了幾十年。
- 謝主任委員曉星
我知道。
- 孔委員文吉
經濟委員會的大批人馬過去考察，也是要去考察、瞭解你們現在的進度，我不能說原民會不努力，但是你們怎麼走都是一籌莫展，對於最終核廢料遷出蘭嶼，到底有沒有希望？
- 謝主任委員曉星
我現在就是看這個，因為目前層級已經在行政院永續會非核家園推動專案小組上面，經過這幾年開會的結果，他們已經朝向這方面去做。
- 孔委員文吉
你有信心嗎？我希望大家不要忽視這個訴求。
- 謝主任委員曉星
是，沒有錯。
- 孔委員文吉
第三個是健康檢查，健康檢查有在做沒有錯，但是我們現在要注意他健康檢查的病相及後面要怎麼處理，健康檢查是衛生福利部在管的嗎？
- 謝主任委員曉星
是的，衛福部。
- 孔委員文吉
我也希望蘭嶼鄉親健康檢查的報告，還有他的病況是怎麼樣，因為你們那天說你們的輻射值蘭嶼是最低的，比臺東、本島什麼地方都還低。
- 謝主任委員曉星
是。
- 孔委員文吉
你們認為蘭嶼是不會有影響的？
- 謝主任委員曉星
我沒有這麼說，它那邊輻射的背景值到底是怎麼樣？或者有的貯存場在那邊，我們說要遷場，這是既定的政策，就是要做的。
- 孔委員文吉
幾十年下來，不管是哪一個政府，蘭嶼鄉親一直希望核廢料要遷出來，始終都是一籌莫展，你們也拿不出一個具體的辦法，你知道嗎？
- 主席
再提醒主委一下，選址不可以在有原住民地區。
- 謝主任委員曉星
是。
- 主席
原基法第三十一條一定要遵守。第二件事情，我聽說蘭嶼的健檢好像有指定到某家醫院去，所以請你提醒衛福部，既然是健康檢查，就不可以指定哪一家醫院，好像也有指定哪幾個項目好不好？如果這是事實的話，希望你們能夠督導衛福部，不可以這麼指定。
- 謝主任委員曉星
是，我會跟他們建議。
- 主席
這樣子有球員兼裁判的疑慮，這是蘭嶼達悟族人提供給我的訊息。謝謝！
接下來登記發言的陳賴委員素美、邱委員志偉、鍾委員孔炤及蔣委員萬安均不在場。
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，這件事情追了非常久，花了幾千萬元給人家去做研究，取得著作權以後發現抄來抄去的，又不追究責任。3月的時候我在這邊請教原能會和經濟部，原能會答復，經濟部說，這個研究計畫是公文，不是著作權法保護的標的。對於經濟部智慧財產局會出現這樣子的法律見解，我是高度地困惑，上一次在這邊質詢的時候，我要求原能會，把跟經濟部智財局、行政院相關的公文全部都拿來，到目前為止，你們只給我經濟部智財局的認定，經濟部智財局從頭到尾沒有說它是公文啊！智財局前兩段都在講廢話，第一段的廢話是說，如果是公文，就不受著作權法保護；第二段是說，如果這個研究報告是公文，當然不受著作權法保護。它從來沒有說，這個研究報告是公文啊！你們上一次給我的書面報告，怎麼會把經濟部智財局拖來背書？它裡面實質認定是說，到底是不是公文這件事情，最好是司法檢調機關來加以認定。人家回函的內容是這樣給你們，你們為什麼交給我的報告把經濟部智財局拖來背書，可以這樣喔！可以這樣胡說八道喔？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。委員，基本上我沒有這個意思，我想你可能……
- 黃委員國昌
什麼叫沒有這個意思？你們上一次回給我的文寫的就是這個樣子啊！
- 謝主任委員曉星
我請王處長來答復。
- 主席
請原能會綜計處王處長說明。
- 王處長重德
主席、各位委員。我們上一次的意思是說，在研究報告裡面，清華大學所引述的內容是我們的招標規範，跟我們的中程綱要計畫書，所以我們針對這兩個部分來……
- 黃委員國昌
我老實講，不要再講那個外行話了，東西我全部對應出來了，請你針對問題回答。上一次騙我說，什麼經濟部智財局說那個是公文，我把公文調出來了，根本就不是你們那樣子講的，根本胡說八道啊！
- 王處長重德
我上一次回答委員的時候是說，經濟部智財局說，公文程式條例屬於行政院的……
- 黃委員國昌
好，很好，到下一個問題了，3月12日那一次質詢的時候，你承諾我說，行政院那邊的回覆要給我，我要到今天都沒有要到。
- 王處長重德
行政院的回文在上星期來了，它有特別提到，行政院有問了國發會、工程會、行政院法規會，它是講說依據行政院所屬各機關中長程個案計畫書跟政府採購法，這些文書都屬於公文程式條例的公文。
- 黃委員國昌
那是政府的研究計畫書，現在我在問的事情是，你們花錢叫人家做的研究報告啊！行政院的回文說，政府機關花幾千萬元叫人家做的研究報告是公文？
- 王處長重德
我們從來沒有跟委員回答過，我們只是講，就它前面那部分各年度相似的部分，就是朝……
- 黃委員國昌
我們一樣、一樣來，第一個，政府花錢做的研究計畫是不是公文？是或不是？
- 王處長重德
政府花錢的研究計畫，就像上一次委員講的，研究報告的部分，我們在簽的部分，當然擁有它的智慧財產權的。
- 黃委員國昌
對啊！它是公文嗎？
- 王處長重德
這個部分我們只講，我們是擁有它的智慧財產權的。
- 黃委員國昌
對啊！你自己都知道，你對它擁有智慧財產權，結果你放著不主張啊！上一次回覆給我還說這是公文，這不是著作權法保護的標的。我每一次質詢所有的內容在網路上統統都有，上次明明是這樣講的，所以我才會去追，因為我沒有辦法相信我們的行政院敢說這種話。然後今天給我又繼續轉，說沒有啊！我從來沒有說研究計畫是公文。奇怪！你們上次白紙黑字跟我講，在這邊詢答的內容就是這樣說的，所以你們今天承認了，這個研究計畫不是公文。下一個問題來了，6個月的告訴期間被你們拖完、喪失了，這件事情誰要負責？
- 王處長重德
這個部分3月14日委員質詢過後，我們已經跟律師商討過了，我們大概會採取後續的一些跟工程會調解……
- 黃委員國昌
什麼叫做後續的程序？我問的是誰要負責？上次主委在這邊承諾我說，這件事情會有人負責，我現在問題來了，幾千萬元的報告，被你們這樣子能摸就摸、能混就混，混過了6個月的告訴期間，然後現在經濟部智慧財產局說，這件事情最好讓司法機關來認定，被你們混到沒有可能讓司法機關來認定，責任誰要負？
- 王處長重德
我們現在先走民事的部分、找公共工程委員會調解的部分。
- 黃委員國昌
你還是沒有回答我的問題，刑事6個月的告訴期過了，這件事情的責任誰要負？
- 王處長重德
律師的意思是說，起算的時間應該由證據的部分來說話，所以這一段期間我們就可以當做……
- 黃委員國昌
等一下，起算的時間由證據來說話，你的意思是什麼？6個月的告訴期現在還沒有起算？還是從什麼時候起算？
- 王處長重德
律師給我們的意思是說，目前還可以當做證據蒐集時間。
- 黃委員國昌
好，非常好，如果今天原能會所採取的法律見解是6個月的告訴期還沒有經過，原能會要不要直接提起刑事告訴？告訴期還沒有過，是你們採取的法律見解。請主委回答，是你們說的，6個月告訴期還沒有過，經濟部智財局也跟你們講交由司法機關認定，要不要提起刑事告訴？你們的律師敢給你們這樣的法律見解，我也是服了。但是沒有關係，我就站在你們表示的立場上面當基礎來詢問你們，告訴期還沒有過，這是你們大律師給你們的法律見解，你要不要提起刑事告訴？
- 謝主任委員曉星
基本上我們是可以提出刑事告訴。
- 黃委員國昌
什麼時候提？到時候等你們提起刑事告訴以後，如果檢調機關對告訴權的認定是像你們大律師所說的那個樣子，這樣最好，把真正該負責任的人繩之以法，但是如果不是這樣子的話，你們還是沒有辦法迴避你們要面對的責任。我們一件事情、一件事情來，不要混水摸魚，什麼時候提刑事告訴？
- 謝主任委員曉星
我所瞭解的就是，刑事告訴是告個人。
- 黃委員國昌
當然啊！
- 謝主任委員曉星
因為這個計畫裡面……
- 黃委員國昌
什麼時候提刑事告訴？因為這個計畫有什麼？你們前副主委參與其中，所以不方便提嗎？
- 謝主任委員曉星
不是，不是。
- 黃委員國昌
既然不是，你就告訴我什麼時候提刑事告訴？
- 謝主任委員曉星
主要是涵蓋了很多學者，好像有三十幾……
- 黃委員國昌
你什麼時候要提刑事告訴？全部移送檢調啊！什麼時候要提刑事告訴？什麼時候要移送檢調？拖了這麼久。
- 主席
黃委員的時間已經到了。
- 黃委員國昌
主席，是不是可以請他告訴大家，什麼時候要移送檢調？
- 主席
請主委近期內告訴黃國昌委員好不好？
- 黃委員國昌
什麼時候要移送檢調？
- 謝主任委員曉星
我等一下……
- 黃委員國昌
你不要私下跟我講啊！
- 謝主任委員曉星
我倒不是。
- 黃委員國昌
你要跟整個社會講，什麼時候要移送檢調？
- 謝主任委員曉星
我書面告訴你好嗎？
- 主席
好，謝謝主委的回答。
- 黃委員國昌
不要再拖了。
- 謝主任委員曉星
好。
- 黃委員國昌
包庇成這個樣子，難看啊！
- 主席
請陳委員學聖發言。
- 陳委員學聖
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，可以確認一下你跟台電之間的關係，你曾經因為台電沒有依照規定，把蘭嶼的低階核廢料遷移，所以開罰了1,000萬元，今年臺北高等行政法院審理確認後，接受了台電請求撤銷原處分的訴求，所以判台電勝訴免罰。是不是確定這個事情？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。目前還沒有，因為我們還可以上訴。
- 陳委員學聖
當然，我先確定，是不是臺北高等行政法院……
- 謝主任委員曉星
是的，有這麼一件事情。
- 陳委員學聖
你是不是沒有認真打？
- 謝主任委員曉星
我沒有認真打……
- 陳委員學聖
沒有認真打才輸啊！你看你講不出來了，你這個明明白白輸了，立法委員……
- 謝主任委員曉星
你的意思是說，認真打就不會輸？
- 陳委員學聖
對，認真打，台電就要罰，罰就表示你有那個決心要把核廢料從蘭嶼遷走，現在台電發現它不遷也免罰，可以不再繼續去找那個最終選址，你知道這個官司影響多大嗎？
- 謝主任委員曉星
我不知道。
- 陳委員學聖
它不僅影響你、影響原能會，也影響到小英總統曾經在選前跟蘭嶼民眾的承諾。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 陳委員學聖
承諾的結果是，我本來答應大家，我選上以後要把蘭嶼的廢料遷走，結果沒有想到，她選上以後蘭嶼核廢料不僅沒有遷走，台電還免罰，小英很厲害。主委，你將了小英一軍，太棒了！主委，你講不出來，你口才便給，常常喜歡跟我搶話，現在講不出話來了。
- 謝主任委員曉星
我可以回答嗎？
- 陳委員學聖
我就是讓你回答，是你不敢回答而已啊！
- 謝主任委員曉星
我坦白說，就是因為小英總統上來以後，我們才罰了它，以前從來沒有裁罰它，我開始裁罰，而且現在已經裁罰5,000萬元。遇到這種法官，你剛才講了，我就承認我努力不夠，我就要儘量去努力，我現在蒐集這些資訊了，立法委員給我的監督、建言，我都會採納。
- 陳委員學聖
你敗在哪裡？你講。
- 謝主任委員曉星
我敗在法院採取低放選址條例來判案，不是按照我們的物管法，物管法上面寫得清清楚楚，就是所有的時程擺在那個地方，它延宕了，我就跟它罰。他沒有採納這一點，同時他把經濟部抓出來，他認為這件事情是經濟部的事情。判決書我還沒有看到，所以我不敢……
- 陳委員學聖
所以你要請小英趕快進行司改，讓大法官多對你們判決有利一點。我很欣賞這個判決，就表示小英在玩假的，右手開罰，左手免罰，玩兩手策略、糊弄大家，你看到現在為止小英上任3年，她解決過什麼事情沒有？從核廢料在蘭嶼的，到人家的臨時貯存場，到最終選址，沒有一件完成，怪不得原能會要被裁撤，你們真的是代罪羔羊，我是最挺你們留著的，我是最反對你們被組改改掉的。現在她正好拿這件事情說「主委，你看原能會沒有替我好好辯護，害我總統大選連初選都輸掉」，對不對？你本來每次都口才便給，今天我第一次看到你……
- 謝主任委員曉星
不是，你現在又把它扯到政治裡面去，什麼初選？
- 陳委員學聖
這本來就是政治，你不知道嗎？蘭嶼這事情就是政治。你知道在2016年之前的時候，我還做教委會召委、坐在高金委員這個位置的時候，民進黨有委員講蘭嶼那邊有什麼熱點，我陪著上山下海，原能會好多人陪著我走，走完以後那些民進黨委員在2016年執政之後，一句話就沒有再講過，核一、核二廠重新啟動也沒有再講過，所以我覺得你們是代罪羔羊，主委，原能會面臨了一個很大的挑戰。
接下來我很好奇，想請教吳副主委，我沒有質詢過你，但是我對你的專長很有興趣，因為你是學音樂又學機械的，你的專長裡面有一項叫系統故障模式與效益分析。現在原能會整個系統故障了，你知道嗎？你怎麼幫原能會脫困？主委，不要害怕，我不是吃人的立委，我是非常友善的對不對？我以前都讓你講話，是你今天自己不講話的，所以讓給副主委講。副主委，你來原能會有什麼感覺？
- 主席
請原能會吳副主任委員說明。
- 吳副主任委員美玲
主席、各位委員。基本上，如果在選定故障分析裡面，我們會選既有的條件會有哪些變數，然後我們可以去解決，還有一些不確定的因素，然後我們要怎麼去解決？首先，我們開始要掌控的就是我們可以掌控的一些變數因子，就是我們可以看得到的，實際上我們可以看得到、摸得到的這些變數因子，我們可以先提出來，之後我們再評估一些看不到的，譬如天氣、風災，這些我們可以把它加入到我們的變數因子裡面去。
- 陳委員學聖
現在原能會沒有辦法處理最終選址問題的時候，系統整個故障，整個政府也故障了，怎麼辦？怎麼突破？你剛剛講的都是專有名詞，現在透露實際的地名、組織單位，怎麼去解決它？妳不用擔心，妳不會搶他的位置，妳放心！謝主委，我請她講，你怕什麼？不要護美心切。副主委，不要害怕，真的大膽講，怎麼解決現在的困境？我不會吃人，妳放心！我面有慈悲。謝主委，我不准你講，怎麼解決困境？也許你有新的創意，我覺得主委找你來，一定有想法在的，我沒有弄陷阱給你，你放心！
- 吳副主任委員美玲
很抱歉！我的專業主要還是以我們的廠裡面的一些機械零件這一個區塊為主，更高層級的這種話，我比較不方便在這裡回應。
- 陳委員學聖
好吧！很懂得幫主委講話，老二哲學學得很好。謝主委不要講，我繼續問她一些事情，大家都不看好原能會，可是我覺得原能會是我一直很欣賞的單位，可惜被邊緣化了，原能會有沒有再生的機會？除了組改之外，像核研所有很多非常優秀的人，包括我們合力的很多廠商，我都覺得它底下有非常多的高階工程師，非常棒！怎麼樣讓原能會再生？這也是系統故障的一部分，我不希望原能會變成青輔會，都是末代主委，都在猜末代主委到誰截止，吳副主委有沒有辦法突破原能會現在的困境？
- 吳副主任委員美玲
我覺得我們就是一個監督的角色，我們監督的就是台電整個選址的部分。監督的這一個部分，我覺得我們還有再生的一個機會點。
- 陳委員學聖
核研所有些專長是別的單位沒有辦法的，可以創造出核研所自己的特色出來，有沒有？
- 吳副主任委員美玲
有，核研所有很多的特色。
- 陳委員學聖
講講看，有沒有你來了以後給他們帶來新的動力的？
- 吳副主任委員美玲
其實他們在核安或核食的部分，尤其是核食的部分，我覺得做得還不錯，只是在一般民眾的廣泛度方面還要再推廣；在科技方面，我覺得也非常的棒，是真的很好。
- 陳委員學聖
副主委都說非常棒，主委，你看你給他的壓力很大，他怕講錯話會取代你這個主委。
- 謝主任委員曉星
因為剛才你所問到的一些問題是超越技術層面。我找他來主要是針對我們這幾個電廠已經老化，有一些ability跟風險管理（PRA）的部分要再加強，這是未來他可以著墨的。剛才委員提到核研所的部分，坦白講，核研所大部分都是做學術研究，跟他的專長也相符合，所以這部分他的回答跟委員所要問的可靠度那部分，因為場址的選擇也好，核廢的處理也好，基本上是超越技術層面的，所以很難回答。
- 陳委員學聖
這本來就是政治問題，我再次強調，原能會就是做代罪羔羊，對於忽略你們的專業、用政治擊垮你們，這是我一直對原能會覺得很抱歉的地方，所以我剛才特別請吳副主委回答，就是要透過他代表原能會還是有生生不息的力量。但你剛才提到，你請他來是針對老舊電廠的風險評估，請問老舊電廠經過他的介入後，現在風險性有降低嗎？
- 謝主任委員曉星
不是，至少我們了解目前及將來老舊電廠在管制時應強化哪些部分。
- 陳委員學聖
所以現在是在建立模式當中，還沒有開始執行？
- 謝主任委員曉星
是。
- 陳委員學聖
那要趕快，因為不知道什麼時候原能會就不見了，你們要趕快把這些事情做好。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 陳委員學聖
我再次強調，原能會所處理的問題，政治問題不是你們的專長，把你們技術問題的專業做好，好不好？
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 主席
謝謝陳學聖委員的質詢，也請吳副主委幫主委多分擔一些工作，你終於被質詢了，你好像從來沒有站在這個位子上發表你的看法。
登記質詢的委員都已發言完畢，另有蔣乃辛委員及陳學聖委員提出書面意見。
- 委員蔣乃辛書面意見
依據原能會及台電公司之估算，三座核電廠、蘭嶼貯存場及醫農學研的低階核廢料，總計73萬9,325桶，另有2萬2,849束的高放射性用過核燃料。惟目前台電就低階核廢料的集中式貯存選址卻仍尚無對策，高階核廢料的暫存設施至今也無可行辦法。
查原子能委員會認為台灣電力公司未依時程選定最終處置場址，依《低放射性廢棄物最終處置設施場址條例》裁罰台電1,000萬元，並要求啟用集中貯存場、境外存放、返回原核能電廠等應變方案。台電不服提告抗罰，台北高等行政法院審理後，認為最終處置場址的選定，不是台電能夠決定，台電沒有違反行政法上的義務，不該被裁罰，於4月11日撤銷原處分，原能會針對此判決，如何捍衛機關專業立場並積極作為？台電規劃之「低階核廢料進行選址與集中儲藏」如何進行，實為疑問。
高階核廢料（燃料棒）的貯存問題更為嚴重，核一廠的乾式貯存設施仍未取得完工證明，核二廠的乾式貯存設施尚未動工。原能會強調「如期廢核」，但核電廠除役後的高階核廢料（如燃料棒）、以及低階核廢料（如廠房、設備等）之處置至今卻無法解套。核電廠停止運轉發電並非「完成除役」，燃料棒等高階核廢料未移出即無法拆卸廠房。眼見高階核廢料和低階核廢料無處安置，核一廠如何按時程如期除役？在地方政府持反對態度下，高階核廢料之貯存問題難解，高階核廢料（燃料棒）將何去何從？
- 核一廠、核二廠將相繼除役，惟核電廠之除役工程環節繁複，包括處理電廠運轉40年產生之高階核廢料，另除役過程中也將產生核廢料，例如
反應器內部與組件、燃料池結構與系統、機械與電氣設備、受輻射汙染的牆壁、泥土等低階核廢料，都必須暫時貯存，但至今仍無妥當因應對策。
- 核廢料問題不僅關係核電廠所在地民眾之安全和健康，亦關係全國之核能安全。試問
在台電於行政訴訟中勝訴的情況下，原能會對於後繼低階核廢料之處置規劃為何？在新北市政府反對於核一廠增建乾式貯存槽的情況下，原能會對於後繼高階核廢料之推動方案為何？核一廠、核二廠的除役不只是停止運轉，若冷卻池與反應器的燃料棒無法移出、無法拆卸廠房、具有高度輻射燃料棒仍在，原能會根本無法將核電廠進行完全的除役！為逢迎執政黨立場而喪失專業立場的原能會，勢必面臨政策跳票，公信力恐毀於一旦，如何向國人交代，對歷史負責？特此提出質詢。
- 委員陳學聖書面意見
行政院原子能委員會於民國105年7月底對台電公司開罰，貯放在蘭嶼的低階核廢料遲未遷移，台電未能於105年3月底前依「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」提出最終處置場址，依法開罰新台幣1仟萬元；台電公司不服遭罰，向台北高等行政法院提起行政訴訟；今年4月11日報載，台北高等行政法院審理後認定，台電公司並無地方政府監督權責，本件開罰與「行政罰法」第1條所明定須有違反行政法上義務，始受行政罰的原則有違，因此台電請求撤撤原處分為有理由，判台電勝訴免罰。全案還可上訴。
蔡英文總統在105年8月1日「原住民族日」特地前往蘭嶼，對於政府在當地族人不知情的情況下，將核廢料存置在蘭嶼發表道歉，允諾行政院組成蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查小組，釐清真相；多年過去，不止遷出核廢遙遙無期，民進黨政府甚至還不斷運送核廢檢整容器到蘭嶼，蘭嶼青年行動聯盟選在8月1日「原住民族日」讓蘭嶼全島立反核戰旗並進行封港行動，不讓台電運補。
本席認為，低放射性廢棄物最終處置為民眾高度關切議題，依「放射性物料管理法」，台電公司則負有切實執行低放處置計畫之義務。原能會為全民的原能會，秉持安全監督職責，依物管法嚴格執行相關審查及檢查作業，督促台電公司依處置計畫切實執行，以儘早解決國內核廢料困境。核廢料處置涉及民眾安全、環境正義及世代正義，惟核廢料為高度鄰避設施，選址作業須高度尊重地方民眾與政府意願，對於臺北高等行政法院判決結果，本席支持原能會再行上訴。
以上質詢，敬請答覆。
- 主席
今天的解凍案有報告事項解凍案6案及討論事項解凍案2案，我們現在就處理行政院原子能委員會書面解凍的報告事項解凍案6案，請議事人員宣讀。
- 報告事項解凍案6案
1 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結200萬元書面報告，請查照案。
2 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送輻射偵測中心「一般行政」凍結100萬元書面報告，請查照案。
3 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送「放射性物料管理局」凍結300萬元書面報告，請查照案。
4 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所「計畫管理與設施維護」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。
5 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所「核能科技研發計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。
6 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所「推廣能源技術應用」凍結200萬元書面報告，請查照案。
- 主席
因為在場委員人數不足，民進黨團的委員還在路上嗎？我們也開始處理討論事項好了，請宣讀討論事項解凍案2案。
- 討論事項解凍案2案
1 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送「原子能管理發展業務」凍結1,200萬元專案報告，請查照案。
2 行政院原子能委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送放射性物料管理局「放射性物料管理」凍結500萬元專案報告，請查照案。
- 主席
請張廖委員萬堅發言。
- 張廖委員萬堅
關於我早上問到的六氟化鈾問題，可否再跟我們講一下，到底何時要簽約？
- 林所長金福
關於處理約的部分，我們已經在去年12月正式簽約，預計今年會簽有關運送的約。在處理約跟運送約簽訂之前，有一些前處理的工作，我們會利用這個年度的預算執行。
- 張廖委員萬堅
107年度的預算用於處理合約那部分，後來我們已經給你們了嘛！
- 林所長金福
對，可是因為本來在談的那個事情不是那麼順，所以沒有……
- 張廖委員萬堅
所以你們只花了四千多萬元，剩下的錢你們後來又讓主計單位收回去了，沒有辦保留。
- 林所長金福
因為這是專案申請的，他們答應我們逐年需要的話，他們就會給我們，所以……
- 張廖委員萬堅
我的意思是今年的解凍案中，這部分被凍結多少？
- 林所長金福
凍了十分之一，就是一千多萬元。
- 張廖委員萬堅
凍了十分之一，即使你們簽了運送合約，會用到這筆錢嗎？我早上問你時，你說也不夠呀！
- 林所長金福
是不夠，可是我們希望不要把所有計畫都擠在110年執行，所以這之前的一些前置作業工作……
- 張廖委員萬堅
前置作業需要多少錢？是要做什麼？要動用到6,500萬元嗎？
- 林所長金福
我們是希望儘量把109年、110年的工作提前到108年執行，預計是希望把這筆錢都用光。
- 張廖委員萬堅
今年籌編預算時，你們會不會再編相關預算？
- 林所長金福
今年沒有。
- 張廖委員萬堅
明年度的預算會不會再編？
- 林所長金福
明年度就是沒有編列，所以我們才需要這樣……
- 張廖委員萬堅
你的意思是明年度之前如果不解凍這十分之一的預算，你們會有什麼樣的困難嗎？
- 林所長金福
對，會有困難，因為我們簽的一些運送約，有些要預先支付的部分可能就沒有錢……
- 張廖委員萬堅
我就真的不懂，為什麼107年度剩的錢你們要讓他收回？
- 林所長金福
就是因為談得不是很順。
- 張廖委員萬堅
我看這樣的情形，其實108年還是有問題。你說今年的預算希望明年要做，就是今年做不完，要辦保留預算，109年再做，其他的編在110年？
- 林所長金福
希望能夠用完，如果真的沒有用完，我們還是要辦保留。不過這跟107年的case完全不一樣，當時我們談的對象是不太對的。
- 張廖委員萬堅
每年你們都這樣講，107年時也是這樣講，後來給了你們預算，結果被收回一半以上。從預算面來看，我們都從寬給你們去處理，但你們處理的效率上、使用上都跟預算編列的進度不太符合。
- 林所長金福
非常感謝委員對我們預算的支持，我們編了預算後，是積極推動……
- 張廖委員萬堅
你現在跟我們講這十分之一不解凍的話，明年執行會有問題，但這是今年的預算，所以你們今年就是要辦保留，是所有都要保留嗎？
- 林所長金福
一開始編的這些錢，我們就希望前置作業能將它全部用掉，如果真的沒有用掉，我們希望能辦保留。
- 主席
現在主席處理一下，對於這6個書面解凍的報告如果有意見的話，我們就保留，讓委員去溝通。請問各位，對這6個書面報告的解凍案有沒有問題？
- 張廖委員萬堅
就是我講的那一案嘛！感覺上你們對預算的說明還不是很充分。
- 主席
你的是第幾案，是第3案還是第4案？因為有6個書面解凍案，如果對這6案都沒有意見，我們就讓它都通過動支。
- 張廖委員萬堅
就是凍結十分之一那一案，好像是第4案的樣子。
- 林所長金福
對，第4案。
- 主席
現在對於書面解凍案是只有第4案有意見嗎？
- 黃委員國昌
我有意見，就是關於委託清華大學幾千萬元的報告抄襲一事。
- 主席
是第幾案？
- 黃委員國昌
我也不知道列在第幾案，就是第158頁到第160頁，這是討論事項的解凍案，是不是？
- 主席
那是第6案，是嗎？
- 在場人員
是討論事項的解凍案。
- 黃委員國昌
好，沒有關係，到討論事項時我再發言。
- 主席
如果其他幾案都沒有問題的話，是不是第4案就保留？因為第1、2、3、4、5、6案是書面解凍案，其中的第4案有問題，其他的第1、2、3、5、6案都沒有問題，就准予動支。第4案是要保留還是要再解釋？
- 張廖委員萬堅
再解釋一下第4案保留的問題，還沒有簽約嘛！
- 林所長金福
處理約已經簽了，運送約預計今年10月要簽，我們希望能在……
- 主席
主委，你一直舉手，是要回答嗎？
- 謝主任委員曉星
沒有，我是希望由林主任針對張廖委員的問題加以說明。
- 林主任世萌
報告委員，去年的預算會被收回，是因為還沒有簽訂合約，我們是用專案保留的方式保留，主計總處認為沒有合約就不符合保留的規定，所以將錢收回去，但他們說往後如果我們真的有困難，還可以申請動支預備金。
- 主席
所以現在其實是夠的，對不對？
- 林主任世萌
因為109年……
- 主席
張廖萬堅委員一直告訴你們，如果今天不解凍的話，你們是不是什麼事情都動不了？
- 張廖委員萬堅
不會嘛！還有5,000萬元。
- 主席
是呀！
- 林主任世萌
因為今年10月才要簽約，簽約之後就開始……
- 主席
這件事情你如果說服不了委員，其實給你們也沒有用。
- 林所長金福
非常謝謝剛才林主計主任的說明，一開始的時候因為沒有簽約的動作，所以主計總處不會讓我們保留，現在我們已經簽了這個約，而109年我們沒有編這筆預算，這個錢正好在109年就可以支用，希望委員能夠支持。
- 張廖委員萬堅
我的意思是續凍的話，等到10月簽了約再來解凍也是一樣。
- 林所長金福
那個時候就已經快要申請109年的計畫了。
- 主席
其實這個案子解不解凍並不會影響你們目前的操作。
- 林所長金福
會，因為109年……
- 主席
你們10月才簽約，剩下11月、12月。
- 林所長金福
就像我剛剛跟委員報告的，我們希望之前有一些前置作業能在這個時候啟動。
- 張廖委員萬堅
這有5,000萬元耶！你們要做什麼前置作業？因為相關部分一共是6,500萬元，現在凍結十分之一，我們是凍6,581萬元的部分，會不會真的有影響？不要到年底審預算時，你們又說沒有簽約，然而預算已經解凍，又保留不了，會不會這樣？
- 主席
回答的人員請拿麥克風，其實本席今天排這個解凍案已經給你們很多時間到委員辦公室去說明了。
- 張廖委員萬堅
這個案子我注意很久了，你們每年都說可以。
- 林主任世萌
報告委員，去年會被收回是因為沒有合約的關係，如果今年10月確定可以簽訂合約的話，沒有用完的部分還是可以辦保留，繼續在109年支用。
- 主席
所以今天這個第4案解不解凍並不會影響你們嘛！現在主席做裁示，這6個書面解凍案，第4案不通過，因為委員有意見；其餘的第1、2、3、5、6案就照案通過。
現在處理討論事項解凍案。先處理第1案。
- 黃委員國昌
第1案因為涉及之前清華大學花了幾千萬元的部分，就是原能會前主委包計畫給他們，而前副主委自己參與，這件事情我追了整整快1年，在過程中對於原能會的回應及處理方式，從我幾次質詢中，我必須要很直白的講，我根本無法苟同。我上次質詢時你們瞎扯，說經濟部智財局表示那個研究報告是公文，我聽到之後嚇壞了，怎麼可能有這麼荒謬的法律見解？要你們把公文交出來之後，我才赫然發現智財局根本沒有這樣講。結果今天又說是行政院回函，我剛剛看了回函的內容，我問的是A，結果答的是B。我問的是那個研究計畫，行政院從頭到尾什麼時候說那個是公文？然後牽扯到說如果是本來的研究計畫書，但我們今天討論的標的就是那個研究計畫。然後今天才在講，按照你們大律師的見解，6個月的刑事告訴期間還沒有經過。我必須要老實講，對於這種法律見解我是非常驚訝，但我期待你們講的是真的，要不然這麼腐敗的事情讓你們這樣拖、這樣混，告訴期間就經過了，開什麼玩笑！你們把納稅人的錢當什麼？我反對第1案解凍。
- 主席
黃委員，你現在是第1案的解凍，還是第2案的解凍？
- 黃委員國昌
第1案。
- 主席
第1案跟清華大學的部分有關係嗎？
- 黃委員國昌
有，是包括在裡面。
- 主席
是包括在裡面嗎？主委有沒有什麼要說明的？第1案是凍結1,200萬元，所以剛才黃國昌委員所提的部分就繼續凍結。
- 謝主任委員曉星
針對黃委員剛才所提出的部分，我想可能我們在某些程度的認知上是有問題的，當初他們所謂的抄襲，目前的爭議點是黃委員認為研究報告全部都是抄襲，我們是認為他的摘要部分全部是抄襲。當初我也跟黃委員講，我們請了會外專家做過審查，關於審查結果，黃委員可能並不見得認同，所以這部分我們可能有些衝突。另外，關於提出告訴一事，因為3月黃委員提出質詢，我們事後去問了律師，律師講並沒有超過追訴期，所以現在我們準備採用兩種方式，一種是工程會的調解案，另外一種是黃委員所提的刑事告訴。當下我們之所以沒有考慮刑事告訴，是因為那個計畫牽扯到三十幾位學界的教授們，如果我們一告，那三十幾位都會在其中，至於真正的結果到底是什麼，坦白講，要等到判決出來才有結果，考量此一情況，我們就先行請工程會調解。但是剛才黃委員這樣說了之後，我剛才也講到，既然沒有經過追訴期，我們就考慮提出告訴。
- 主席
請洪委員慈庸發言。
- 洪委員慈庸
剛剛質詢時我已經提過，針對游離輻射相關作業的稽查，現在因為沒有任何規畫出來，所以我無法同意我的那個案子解凍。
- 主席
洪委員的案子是第2案？
- 洪委員慈庸
是併在第1案裡面，當時我的提案是凍200萬元，所以我希望這部分續凍，等你們將相關計畫提出後，我知道你們人力有限，但至少規畫要先提出來，包括你們什麼時候要做什麼事情、跟職安署要怎麼配合等，將這些提出來後，我們再同意解凍。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪慈庸本人的發言。