民主進步黨・新北市第5選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？無法接受核一廠暫時乾式貯存變成永久乾貯「我更不希望這個暫時乾貯變成永久乾貯，我無法接受」核廢料最終處置應如何處理？認為核廢料若無處可處理，核一廠就無法除役「臺灣的核廢如果沒有一個地方可以處理的話，尤其包括核一廠的乾貯仍無法處理，那核一廠就無法除役」發言紀錄
- 蘇委員巧慧
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是要來討論原能會的預算解凍專案報告，除了現在的質詢之外，等一下還有其他的問題可能就留在討論的時候說。首先，針對主委提出的報告，我有幾點再向您請教。主委，你覺得一般民眾對原能會的業務及放射性廢棄物的處理、管理等方面都很了解嗎？應該了解的不是很多吧？雖然我們在這裡講了這麼多，但我看民眾還是不太了解。在今天的討論事項第一案一共是1,200萬元的預算裡面，你的報告中洋洋灑灑，幾乎把所有原能會的業務都再統整、討論了一次，但是我特別注意到宣傳的部分，剛剛你也有報告到，原能會為了要推廣、要讓更多人知道這些事物，所以你們在YouTube專區裡面還建置了相當多的影片讓民眾了解。所以首先我就具體請教，原能會YouTube專區裡面的影片主委都看過嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。沒有完全看過。
- 蘇委員巧慧
你看過哪一支？
- 謝主任委員曉星
據我了解，譬如說最近我們在科普展裡面所做的一些相關的……
- 蘇委員巧慧
好，你有看過這幾支？
- 謝主任委員曉星
這是最近的。
- 蘇委員巧慧
請問在座原能會的各位主管，有看過YouTube專區裡影片的請舉手好嗎？都有嗎？那我就隨便講幾支，第一支是影片觀看次數最高的，各位主管可能都看過，影片觀看次數最高的是在2014年發布的一支叫「懶人包─甚麼是核能電廠除役」的影片，有看過這支影片的請舉手？常次，你應該是在5年內1,500次的觀賞次數中占了一位，5年內1,500次！主委，這個數字你同意嗎？表示一年有300人觀看。
- 謝主任委員曉星
當然是不好。
- 蘇委員巧慧
那支影片是104年做的，當時你還沒有上任，可是你如果去看看這支影片，這實在是和現在的狀況差距太遠了，難怪沒人有興趣去看。再看到最新、在你任內4月時上映的兩支影片，分別是「高效率固化技術」及「懶人包─核廢料的安全管理」，請問各位主管，有看過的這兩支影片的請舉手？好，點閱率一共7次，你們兩位占了2個，剩下5位也不在這些主管裡面，所以連各位都沒有看過。你們要不要上去看看？你們認為這兩支影片可以達到多少的效果呢？
主委，我認為你用這樣的成績要來爭取今天的預算解凍，實在是有點勉強。如果您看看現在經濟部和內政部等其他各部會在動起來的狀況，嘗試著和民眾說明我們的政策，大家用的方法、手法以及得到的成效，以經濟部前兩天剛上架的影片為例，才上架兩天就已經有三萬多次的觀看次數，這支影片叫做「投資台灣，時機正好！」，我想原能會可以進步的空間實在太大了，可以請主委和各位主管至少回去看一下原能會現在出產的影片狀況嗎？今天我們討論的不是人數的問題，也不是要求原能會同仁之後都要在上班時間去點閱影片、增加觀看率，絕對不是這樣！而是原能會和民眾溝通的方式顯然是有狀況，所以主委，我可以要求你們具體改善嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 蘇委員巧慧
你要怎麼樣呈現改善？今天就要預算解凍了，我繼續凍結好嗎？
- 謝主任委員曉星
當然，我還是希望委員今天可以針對這個解凍案去處理，至於委員說的部分，我大概了解這裡面的問題所在，的確是有一些問題存在，其實不只是宣傳方面，就像我們的官網好了，譬如說我們有一些……
- 蘇委員巧慧
其實你們辦科普展這件事情就做得不錯，在華山的科普展不但不錯，而且成效也不錯，所以其實有多方面，不過光是這一點，而且你還拿出來做宣傳，我就覺得你太少利用現在的科技媒體、社群網路等方面，其實我希望下午的時候這個部分能夠有具體的預算讓我知道你們花了多少力氣在這件事情上，以致於成績這樣是否合理？我要求等一下在討論預算的實際狀況時，這個細項的預算要拿出來討論，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 蘇委員巧慧
好，這是第一個。第二個部分是核一廠的除役，核一廠1號機在去年12月5日正式停機，2號機在今年7月15日也要停機了，如果這件事情7月15日確實發生，基本上可以說核一廠就正式停止運轉了，接下來它就會到除役階段，對吧？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 蘇委員巧慧
可是對於核一的除役，坦白講，其實是卡關的，為什麼？就是因為我們乾貯有問題嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 蘇委員巧慧
新北市遲遲未對核一廠的室外乾式貯存場發出水保執照，請主委簡單說明，這件事情的爭議點在哪裡？
- 謝主任委員曉星
我們認為爭議點是在新北認為台灣電力公司沒有follow他原先施工的圖樣，因為……
- 蘇委員巧慧
所以第一，新北認為他沒有照圖施工。第二個呢？第二個是，新北市提出他們和台電的爭議是，他們已經往返13次了，新北認為台電一次都沒有更改，但台電認為他們是有更改的對不對？就是這麼簡單的兩個爭點，第一是新北市政府認為台電沒有按圖施工；第二是他們彼此間往返了13次，一邊說有修改，另一邊說沒有修改，就這麼簡單。至少從新聞報導來看，兩造爭執的說法是如此嘛！
主委，我身為新北的委員，當然不希望乾貯的安全有問題，所以我更不希望這個暫時乾貯變成永久乾貯，我無法接受。但反過來講，臺灣的核廢如果沒有一個地方可以處理的話，尤其包括核一廠的乾貯仍無法處理，那核一廠就無法除役，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 蘇委員巧慧
沒有問題嘛！就是這麼簡單的道理。
主委，你們作為監督機關，對於我剛才提到的兩個爭議，你們的說法是什麼？你們監督他們的狀況進行到哪裡？這件事情的爭點就如同我剛才提到的兩個問題，拖幾年了？
- 謝主任委員曉星
基本上我們督促台電和經濟部，同時希望新北市政府能儘快審查相關作業，儘速完成。
- 蘇委員巧慧
台電到底有沒有按圖施工？
- 謝主任委員曉星
我的印象是雙方間文件往返13次，主要是因為台電第一次變更設計，我認為新北市政府不認同他們後來變更的設計，所以新北市政府現在一直強調台電就按照第一次提供的圖面、圖樣去施工。也就是當初第一次送出、回來之後，台電第二次重新送出時有變更一些設計，在這種情況之下，新北市政府以後都不認同，這就是為什麼新北市……
- 蘇委員巧慧
所以後面12次文件的往返就是針對這個變更的狀況？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 蘇委員巧慧
這樣往返的情況多久了？
- 謝主任委員曉星
已經有6年左右。
- 蘇委員巧慧
6年？甚至超過你的任期，在馬政府時代就是如此。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 蘇委員巧慧
主委，事情總要被解決，你認為要如何解決？對於這樣的爭議，你做了什麼努力？
- 謝主任委員曉星
我們就是希望……
- 蘇委員巧慧
你認為原圖比較好，還是變更後的設計比較好？
- 謝主任委員曉星
我相信從工程的角度來看的話，兩造都有他們的說法以及支持的論點，但因為水土保持部分屬於新北市政府農業局的專業，由他們處理，所以對於這部分，我們尊重他們的做法，但是……
- 蘇委員巧慧
所以沒有結論嘛？
- 謝主任委員曉星
不是沒有結論，就我瞭解的部分……
- 蘇委員巧慧
繼續拖下去？
- 謝主任委員曉星
也不是，我只能講目前我所瞭解的情形，就是兩方很積極地溝通，他們在處理……
- 蘇委員巧慧
溝通6年了？主委，如果是台電的狀況，你就叫台電儘快改變設計；如果是新北市政府故意卡關，你也讓大家瞭解，不是這樣嗎？我作為新北的委員，一定主張安全第一，所以如果新北市政府告訴我們，這要按原圖才是安全的，那我們當然也接受這樣的說法。可是我在國會面對的是原能會，原能會總要給我個說法吧！不然我們夾在中間，你要我做哪一邊呢？
- 謝主任委員曉星
是，我們已經要求台電按圖施工。
- 蘇委員巧慧
我認為這件事情如同主委剛才說的，這已經是跨了兩個任期，即6年的問題，原能會作為主管機關、監督者，其實你們應該要有更積極的角色。
- 謝主任委員曉星
是。
- 蘇委員巧慧
因為我的發言時間到了，其餘問題等一下討論預算案時，我們再請教主委。剛才要的資料，麻煩你們準備好，謝謝。
- 主席
在場委員已足法定人數，請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣發展核電已超過40年，就因為發展核電，才需要設置原能會來監督核能發電的安全。一晃眼，40年已過，現在麻煩的問題來了，我們就一個一、個問題來討論。
首先，請問蘭嶼的核廢料要如何處理？蘭嶼核廢料遷移延宕，原能會只能處罰台電，你們從2016年就裁罰1,000萬元，後來罰了3,000萬元，上個月再裁罰5,000萬元。台電繳款了嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。他都提訴願了。
- 黃委員國書
對，他提訴願，結果呢？針對台電未選定核廢貯存場，因此原能會在2016年處罰1,000萬元，結果他們提出行政訴訟，臺北高等行政法院判處台電勝訴，原能會要怎麼處理？台電是如何勝訴的呢？臺北高等行政法院認為不能將責任歸於台電，因為他們沒有行政上的疏失，其中的關鍵在於選址的地點，包括臺東的達仁及金門的烏坵等地的地方政府都不舉辦公投。按照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例規定選址需經公投，但不舉辦公投是地方政府，不是台電不舉辦，所以臺北高等行政法院判處台電勝訴，不用繳1,000萬元。之後問題就來了，台電要不要上訴？
- 謝主任委員曉星
原能會要上訴。
- 黃委員國書
原能會要不要上訴？
- 謝主任委員曉星
我們現在還沒有接到正式的判決書，我們會針對判決書內容提起上訴。
- 黃委員國書
等於是臺北高等行政法院打了原能會一巴掌，給你們打臉喔！
- 謝主任委員曉星
是。
- 黃委員國書
你們現在罰了3,000萬元、5,000萬元，如果依照這樣的模式，台電繼續提出行政訴訟，你們怎麼辦？照目前的狀況，你們還是會輸，因為在這件事情上原能會依照相關條例只能裁罰台電，台電就該處分提出行政訴訟，你們又輸，根本罰不到台電一毛錢，所以我們光有這個條例、光有這個辦法，可是你們變成「沒有牙齒的老虎」，你們咬不到台電。主委，你說怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
因為現階段我們能做的就是提起上訴。
- 黃委員國書
你們也不會贏。
- 謝主任委員曉星
基本上就相關攻防論點而言，法官判決時係採用選址條例，但我們採用的是物管法，至於是否適法，我只能講這些是有爭議的。
- 黃委員國書
我同意你們繼續上訴，但上訴要贏的機率其實不大，現在馬上衍生另外一個問題，因為臺北高等行政法院依照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例規定判處不能歸責於台電，所以現在要請問原能會，你們有沒有打算修改低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例？
- 謝主任委員曉星
就低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例而言，目前要研修。
- 黃委員國書
你們研究打算要修改？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 黃委員國書
你們打算怎麼修改？
- 謝主任委員曉星
但目前分歧很多，所以我們還在尋求共識。
- 黃委員國書
原能會有沒有研議其他的選址機制？因為地方政府不辦公投，你們也沒有辦法選擇，台電也沒有辦法選擇別的地方來重啟選址機制……
- 謝主任委員曉星
如果是針對低放廢棄物的話，當然還有相關配套，比如集中式貯存也是其中一個方式。
- 黃委員國書
你們剛才說願意修正低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，其中最關鍵的地方是選址需經地方公投，你們有打算修正這部分嗎？
- 謝主任委員曉星
現在看起來重點仍在於協調及溝通的問題，因為現在公投法也修改了，基本上……
- 黃委員國書
協調、溝通？再怎麼協調，我看還是無濟於事啦！
- 謝主任委員曉星
我想……
- 黃委員國書
你們怎麼處理呢？針對選址需經地方辦公投這項規定，你們有沒有打算把它拿掉？
- 謝主任委員曉星
我剛才說目前準備研修低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，現在溝通以尋求地方共識，如果拿掉……
- 黃委員國書
我告訴你，沒有一個地方政府會為這件事舉辦公投，不會有的。
- 謝主任委員曉星
就委員所講的，其實拿掉相關條文，我們……
- 黃委員國書
你們有沒有打算把它修掉？
- 謝主任委員曉星
我們有在考慮，但是經過溝通我們發現公民團體還是希望有公投。
- 黃委員國書
好，所以這變成無解。
- 謝主任委員曉星
很兩難。
- 黃委員國書
除了選址需經公投的問題之外，您剛才提到應變方案是集中式貯存場，你們打算以這方案來因應，對不對？
- 謝主任委員曉星
目前看起來是這樣，因為……
- 黃委員國書
這一樣啊！要設在哪裡？
- 謝主任委員曉星
目前我所知道的……
- 黃委員國書
我知道這不用經過公投。
- 謝主任委員曉星
是，那部分不需要經過公投。
- 黃委員國書
集中式貯存不用經過公投，可是要設在哪裡？地方政府會不會同意？地方政府會用別的方式反對，屆時你們要怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
基本上，我們還是會採用公開透明程序，有一個客觀的標準。
- 黃委員國書
地方政府反對，你們就設不了，因為還是要申請建照及相關申請程序，如果不辦理，就無解了。
- 謝主任委員曉星
回過頭來講就是要靠溝通。
- 黃委員國書
這些都是問題。最後沒有辦法，你們只好將蘭嶼核廢料運回原產地，就是回到核一、核二及核三，可是地方政府仍反對，原能會要怎麼辦？我們有跟蘭嶼居民說，蘭嶼核廢料將於近期遷出，對不對？就是10萬桶核廢料遷出蘭嶼。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 黃委員國書
可是現在連怎麼遷出、遷出的可能性是什麼，截至目前為止仍是無解。所以原能會要再想辦法，這些問題總要處理的，不僅是蘭嶼的核廢料要處理，現在核一廠馬上面臨除役的問題，現在怎麼除役？
國際上沒有這種案例，現在其實是假除役，也就是停機，照理講，核一廠1號機在去年12月就要開始辦理除役程序，但到現在呢？一籌莫展，毫無進展。核一廠1號機預計在去年12月除役，而核一廠2號機將於今年7月開始辦理除役，除役作業需要25年，可是你們連一步都跨不出去，目前也不稱為除役，就是放著，呈現停機的狀態。
- 謝主任委員曉星
是的，現在算是除役準備期。
- 黃委員國書
其實位在新北市的乾式貯存場已經蓋好了，對不對？
- 謝主任委員曉星
對，核一廠的。
- 黃委員國書
公文往返超過13次，新北市政府不核定水保證明，台電也向農委會提出13次以上的訴願，農委會也作出撤銷新北市政府處分之決定，希望新北市政府在2個月內另作新的處分，可是新北市政府不辦理，你們能奈他何？你們怎麼除役？只好繼續放著。這樣問題來了，核一廠有這麼多的燃料棒，如核一廠1號機爐心有408束燃料棒，燃料池有3,074束；核一廠2號機的數量大概差不多，所以核一廠待處理的燃料棒將近7,000束，即6,966束。
臺灣地震頻繁，如上週就發生地震，福島核電廠4號機就因為地震發生大災難，其燃料池的燃料棒才不過700束，我們核一廠燃料棒數量是福島核電廠4號機的10倍，這都有事證、有事實的。臺灣地震又頻繁，新北市政府針對乾式貯存場持續不發照，原能會如何確保持續放在核一廠的燃料棒不怕地震，安全無虞？你們怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
現在的狀況因為無法取出燃料棒，現在運轉的SOP跟一般運轉的情況一樣，其安全管制維持跟……
- 黃委員國書
這樣叫除役嗎？如果除役沒有按照既定的期程，你們要告訴國人，這些燃料棒放在原來的電廠……
- 謝主任委員曉星
有，新北市政府也知道。
- 黃委員國書
不管在燃料池或爐心是安全無虞的。
- 謝主任委員曉星
我認為這個問題遲早一定會解決。
- 黃委員國書
核一廠乾式貯存場的設施已經完工，沒有辦法啟用；2021年核二廠也要除役，而核二廠乾式貯存場至今連蓋都還沒蓋，2021年也馬上到了。所以我再問最後幾個問題，如果這些乾貯場都還無法完成、無法取得使用執照，核一廠就暫時放著，有安全之虞；再者，核二廠的部分迄今仍是個問題，如果沒有進度，是否會影響核二廠除役時程？
- 謝主任委員曉星
當然會。
- 黃委員國書
我想問一下，如果台電無法辦理這些除役程序，原能會最後處置的作為為何？原能會要做什麼事情？罰款？台電就提起行政訴訟，原能會又敗訴，之後台電又不繳錢。因此不論是蘭嶼的核廢料無法遷出，我們連核電廠，即核一、核二的除役都有問題，這就不叫除役，而是停機，就一直放著，情況就會變成這樣。原能會可能要告訴國人，你們要怎麼處理？還是這件事就無解？
- 謝主任委員曉星
不是無解。
- 黃委員國書
我目前看是無解啊！你要告訴我們方案。
- 謝主任委員曉星
沒有，剛才委員已經講了……
- 主席
謝謝黃國書委員，關於這部分，可能要請主委好好地思考提出相關方案，謝謝。
請張廖委員萬堅發言。
- 張廖委員萬堅
主席、各位列席官員、各位同仁。我想接續黃委員的題目，今天有兩個題目，當然第一還是關於低放射性廢棄物選址的問題，因為最近大約十幾天前臺北高等行政法院判決台電免罰1,000萬元。按照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，其實已經看到105年3月因為台電沒有提出低放廢棄物的部分，剛才黃委員也提到臺東及金門的部分，認為免罰的原因在於地方政府不舉辦公投，台電無法強制地方政府舉辦，對不對？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我還是強調，他們主要是利用場址……
- 張廖委員萬堅
你們為什麼罰台電？
- 謝主任委員曉星
我們係依照物管法裁處。
- 張廖委員萬堅
主要原因為何？認為他們沒有盡力溝通或人力不足，是不是？
- 謝主任委員曉星
我認為他們沒有盡力溝通，我舉最簡單的例子，他們原先在臺東及金門都設有溝通小組，如果我沒有記錯，104年減編臺東的溝通小組，金門的溝通小組則於106年減編，他們原本的編制大約40人，現在大約只維持5、6人，坦白講，他們的溝通並沒有到位，這是我……
- 張廖委員萬堅
你們第一次裁罰台電是因為溝通人力未按照計畫配置，也就是你們認為地方政府（金門縣政府及臺東縣政府）不舉辦公投是因為台電的溝通不力或其溝通人力不足，但很顯然地，台電有提出說明，當時40人的配置是好幾個縣市加總的，臺東原本就設11人，後來多了金門縣的7人，比如從96年開始，屏東縣17人、澎湖縣11人及臺東縣11人，臺東縣本來就設11人。坦白講，我認為要面對問題，剛才黃委員也提過，依照現在的政治環境及氛圍，縣市政府怎麼有可能舉辦公投。現在不辦公投的話，台電表示依據低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例沒有回頭機制，就是在金門縣及臺東縣卡關後，可以不可以找澎湖或其他地方？
- 謝主任委員曉星
目前沒有這樣的機制。
- 張廖委員萬堅
所以就卡住了。
- 謝主任委員曉星
如果從這個角度看起來，第一，不是隨便亂找的……
- 張廖委員萬堅
當然，當時一定有其專業性……
- 謝主任委員曉星
就算是有回頭機制，依照目前氛圍的話，地方政府也是反對的。
- 張廖委員萬堅
其實核廢的處理是相當專業的事情，但是因為現在公民團體要求透明、安全、過程要民主，所以核廢的處理就不會只有專業的問題而已。
- 謝主任委員曉星
所以我說是超越技術層面。
- 張廖委員萬堅
我們看到臺灣現在有一個矛盾的心態，就是在用電的時候，核能好像最便宜、最乾淨，可是核廢的處理好像又不是那麼一回事，大家都不願意處理這個問題。現在你們只是處理低放而已，低放還有選址條例，高放沒有，對不對？高放現在要不要制定還不知道。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 張廖委員萬堅
也不見得有制定就能夠處理，就像低放有制定，也沒辦法處理，選址就選不順了。
- 謝主任委員曉星
所以我們才希望要積極地溝通，因為我們覺得溝通及協商對於達成共識是非常重要的一環。
- 張廖委員萬堅
其實剛才有一個重點，就是你們今天不管罰它1,000萬元、3,000萬元、5,000萬元，或是連續3年罰它，罰款只是一個手段，更何況你們罰的第一個1,000萬元，就被臺北高等行政法院認為你們的處分即使是就法令處理也沒有用。罰款只是手段而已，目的是要讓選址順利，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 張廖委員萬堅
到目前為止，如果罰鍰能夠造成台電的選址順利，那當然可以解決問題，但是看起來是沒辦法解決的。所以你剛才回答黃國書委員低放的選址條例是不是要改、是不是要修……
- 謝主任委員曉星
我們現在是在研議要修……
- 張廖委員萬堅
其實把公投拿掉是不可能的事情嘛！
- 謝主任委員曉星
但是目前分歧很多，所以……
- 張廖委員萬堅
當然很分歧，對不對？包括還有很多問題。剛才提到很多問題，如果我們不處理低放的選址，一直有問題的話，要怎麼處理，對不對？像蘭嶼的核廢料也是低放的，早就說要遷回臺灣原來的核能廠……
- 謝主任委員曉星
我所知道的是，目前是朝向集中式貯存。
- 張廖委員萬堅
集中式貯存要怎麼處理？程序怎麼處理？怎麼得到地方政府的同意？就是同樣的問題嘛！
- 謝主任委員曉星
基本上它是不需要公投的，但是當然還是需要地方政府同意。
- 張廖委員萬堅
光是剛才提到的水土保持執照，政府就一直拖、一直拖，到現在也是無解。我要跟主委講的是，原能會負責管制核能安全，核廢的低放處理目前繞來繞去，不管是集中式貯存，或者是低放選址，都遇到難關，整個選址條例看起來整個核廢處理的機制才跨出第一步，也沒辦法順利。其實剛才黃委員講的也是我要問的，面對這樣的情境，原能會的角色是什麼？是一直照法令這樣子繞圈子，這條路不通又繞到別條路，繞來繞去，罰款無效，水保執照又拿不到。台電拿不到水保執照，你難道要去罰它嗎？你可以再去罰台電嗎？它的終處場水土保持執照一直拿不到，你會罰它嗎？還是要罰地方政府？
- 謝主任委員曉星
現階段我們當然是依法行政，當然，我們最高的指導原則就是如果沒有辦法執行的話，一定要在現階段的情況之下保持安全無虞，這個是我們……
- 張廖委員萬堅
怎麼樣保持安全無虞？剛才也講過，核電廠裡面用過的燃料棒是非常大量的，不是少量的。
- 謝主任委員曉星
是的，但是我們目前是採用正常運轉的情況來管制，所以要求的標準是相同的。目前還在運轉。我的意思是要告訴新北及台灣電力公司，特別是新北，讓他們了解，跟放在裡面相較，放在外面是比較安全的，所以放在裡面是不妥的，在這種情況之下，很希望……
- 張廖委員萬堅
從今天質詢低放的選址過程裡面，包括它的安全性，我覺得就原能會的角色來看，處罰是手段，但是這個機制還是沒辦法達到選址的目的。所以我感覺現在所有機制的手段都是無效的，你們的處罰也讓人家覺得是罰假的，罰個象徵性、罰個交代而已，顯示你們有依法行政，但是沒有辦法解決問題，這樣原能會的功能在哪裡？
- 謝主任委員曉星
一般講起來，我們原能會當然還是做管制的工作，這個管制的工作目前都在我們執行當中。您剛才所提的問題，當然，臺灣的社會氛圍、地理環境等等各方面都跟其他國家不太一樣。
- 張廖委員萬堅
對。
- 謝主任委員曉星
但是我要強調的是，像高放，全世界各個國家目前也找不到，雖然芬蘭及瑞典已經開始在興建，但是低放的情況，相較於當初我在大前年接任這份工作之前，我感覺現在的氛圍及氣氛比以前要好。至於您剛才提到的，是的，行政法院……
- 張廖委員萬堅
如果罰款沒有用，就算修改條例，條例會通過嗎？當地的委員會同意嗎？聽說甚至還有一個利誘條款，可以把50億元的回饋提高到100億元，你們有這個建議嗎？
- 謝主任委員曉星
那是經濟部的建議。
- 張廖委員萬堅
主委，你認為這個建議有效嗎？
- 謝主任委員曉星
我想這只是溝通及協商之間的一環，就我所了解，就如同您剛剛講的，我還是要強調，地方政府同意之前……
- 張廖委員萬堅
我們從整個處理核廢的機制來看，不管是低放的選址條例，或者要去溝通、集中式貯存的處理方式，看起來目前好像都還達不到那個效果。原能會一直強調你們只負責管制核能安全，如果核一、核二將來都要面臨除役，又卡在這裡，會真的安全嗎？這是一個很重要的疑問。因為時間的關係，我們以後再討論這個問題。
第二，針對預算的部分，去年審查預算的時候，我特別提到六氟化鈾的處理何時完成，你們在105年、107年、108年大概都編了2.2億元的預算，對不對？去年8,950萬元的預算只用了4,000餘萬元，後來你們說處理合約有處理了，但是結餘款被收回去了，對不對？我就不了解了，如果你們認為去年的預算還不夠，怎麼會讓主計單位收回去？今年（108年）你們的運送經費估計要1.2億元，還不夠，對不對？可是所長，今年簽得了約嗎？
- 主席
請原能會核研所林所長說明。
- 林所長金福
主席、各位委員。我們今年10月份會完成簽約。
- 張廖委員萬堅
好，我們凍結了1,000萬元，還有5,000萬元，對不對？
- 林所長金福
我們當時凍結或收回去的部分，是因為我們認為運送案的部分還沒有用到，所以我們希望到了110年的時候會增加，再額外……
- 張廖委員萬堅
所以今天這個1,509萬元的解凍案也不需要解凍了，因為就算解凍了也用不到。我覺得很奇怪，如果你們用得到的話，去年用剩的部分又不辦保留，今年我們凍結了1,500萬元，你們說要到110年才用得到，那為什麼要教我們解凍呢？
- 林所長金福
因為我們在執行的過程中……
- 張廖委員萬堅
還有5,000萬元讓你們簽約啊！
- 林所長金福
不是，我們覺得很多譬如檢查的部分還是需要……
- 張廖委員萬堅
我們今天如果把這筆預算解凍的話，你們會不會又辦保留？就算解凍給你們用也不夠，因為去年那筆錢被收回去，你們還要再編追加預算，不是嗎？
- 林所長金福
那個追加預算是110年需要運送案後再來追加……
- 張廖委員萬堅
再編預算，對不對？那你今天先送這個解凍案，有什麼意思？我想等一下再討論，謝謝。
- 主席
請原能會好好思考一下，或者再拿出細部的資料，不然待會處理解凍案可能會受到一些困擾。謝謝。
請李委員麗芬發言。
- 李委員麗芬
主席、各位列席官員、各位同仁。這次我看到原能會的解凍報告裡面有提起新住民的宣導部分，這個是我之前都一直在關心的，就是我們現在有一個原子能科技學術合作研究計畫與大專院校培育新住民的種子教師計畫，也有繪本及多語的文宣，宣導的主題不只是核電廠的安全、核災的應變，還包括游離輻射等等，對於這個部分，我很肯定，從你們這次的報告當中，我發現成果也越來越豐富，有很多的活動主要都是親子共學的活動，所以我還滿肯定這樣的方向。只是這個計畫已經進行了2年還是3年？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。至少3年以上，有時候到4年。
- 李委員麗芬
對。我知道你們每次一個班級大概是30人到40人，這個計畫名稱是原住民的種子講師、教師的概念，希望透過這個活動、課程，讓新住民的夥伴們知道之後，可以透過他們，再把安全等等的觀念宣導出去。在你們現在的計畫當中，有沒有可能讓這些受訓的新住民姊妹們，有機會跟他們的姊妹們、團體們做這樣的宣傳、宣導？我不知道你們現在的計畫有到這個階段嗎？
- 謝主任委員曉星
目前沒有，但是未來我們會朝著這個方向去規劃，我覺得您所提出的建議非常好。
- 李委員麗芬
我知道他們都受過訓練。
- 謝主任委員曉星
他們等於是種子一樣。
- 李委員麗芬
對，這是接下來原能會可以將這個方案再推展出去的方向。
再來我要關心這次的預算解凍，因為我也有提案，就是六氟化鈾的處理，剛才張廖委員已經問了，就是去年年底已經有一個新的公司要承接處理了。
- 謝主任委員曉星
是的，處理、處置。
- 李委員麗芬
再來就是運送，剛才所長說10月會簽約，可是你們照你們現在的規劃，這個六氟化鈾整體要運送出去會是幾年的時間？
- 謝主任委員曉星
我請所長說明。
- 李委員麗芬
好。
- 主席
請原能會核研所林所長說明。
- 林所長金福
主席、各位委員。目前看起來是希望在2年的時間把它運到處理的公司，包括後續的部分都在那邊執行。
- 李委員麗芬
剛剛張廖委員委員提到，雖然現在這部分的預算遭到凍結，可是你們在110年才要開始運送，今天的解凍有沒有必要？能不能請所長再說明一下，為什麼還是應該要解凍？如果你們是明年才開始進行，簽約金也給了，剩下來的錢是不是有解凍的必要？
- 林所長金福
因為我們目前還是有很多檢查、桶子設計等等的工作，就是我們跟新的公司接洽的時候，可能有額外增加的想法、做法要做，所以我們才有這樣子的期望。
- 李委員麗芬
好，稍後在討論解凍案的時候，所長可能還要再更具體、更聚焦在為什麼需要這樣的經費。
- 謝主任委員曉星
謝謝，我們會的。
- 李委員麗芬
好，謝謝。再來，我要討論的是核電廠的管線問題，我提出這個問題是因為之前六輕發生氣爆，主委應該知道。
- 謝主任委員曉星
是。
- 李委員麗芬
好。其實為什麼會發生氣爆呢？主要是因為他們的管線腐蝕了，造成可燃的氣體洩漏出來，最後發生爆炸。根據台化公司的說法，之前六輕、台化這邊的管線確實一直都有爆炸的問題，所以就決定要汰換管線，這幾年來完成汰換的只有公共的管線，可是這次發生氣爆的管線是屬於製程的管線，就沒有被淘汰到，因為製程管線的汰換還要考量整個生產等等的安排，所以這些管線已經經過了13年都沒有被汰換。重點是，以台化來講，這些管線並沒有明定使用的年限，再加上這次發生氣爆的管線又位在比較高的地方，所以用人力去巡視管線的過程當中好像也疏忽了，沒有看到有鏽蝕的問題。當然，這次爆炸之後，台化、六輕也答應要做整體的總體檢。這個案子發生在雲林六輕，距離我的家鄉二崙很近，我現在住在淡水，核電廠距離我家也非常近，所以我很關心核電廠是否也有管線的問題。
我們看到核電廠的管線有冷卻水系統、蒸氣壓力調節系統、電路系統等等，核二廠及核三廠的管線還在地底下，所以我想詢問核電廠管線的檢查密度如何？多久會完成全部檢查一遍？核電廠的管線有沒有設定汰換的條件？地上及地下的管線檢查是如何進行的？
- 謝主任委員曉星
基本上，核電廠在這部分的管制是有做的，我們有一個特別的program（方案），譬如老化的活化、汰換，以及剛才您所提的等等，至於詳細的情況，我請核管處張處長說明。
- 李委員麗芬
好。
- 主席
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
主席、各位委員。核能電廠有一個管路薄化的檢測方案，剛才委員詢問是否有一定的週期，我要做個說明，因為每個管線所在的位置及通過的流體特性是不一樣的，基本上是依照檢測的結果而定，如果薄化到一定程度的話，就必須進行處理、汰換，所以這個沒有一定的標準，而是要看檢測的結果。
- 李委員麗芬
是實地檢測的結果？
- 張處長欣
對，是實地檢測的結果。
- 李委員麗芬
你們是用人力去做檢測嗎？
- 張處長欣
對，用非破壞的方式來檢測，譬如尤其在彎管的地方是最容易腐蝕的地方，事實上都要做相關標註的格點，然後定時去檢查。
- 李委員麗芬
好。那地底下呢？我看到你們有些管線在地底下，你們會怎麼去……
- 張處長欣
針對地底下的管線，我們也會用一些非破壞的檢測方式，譬如用一些透地的檢測方式去檢查。基本上，大部分其實都是管溝，除非是直接埋在底下。如果在管溝裡面，基本上都是比較好的。
- 李委員麗芬
我要問得很清楚，才知道你們有沒有真的實地去做檢測，聽起來是有在做。
- 謝主任委員曉星
這是一定要做的。
- 李委員麗芬
我想提出日本的資料作為提醒，例如2004年東京的核電廠發生蒸氣外洩，造成4死7重傷的事件；佐賀縣的玄海核電廠在去年3月底也發生蒸氣洩漏的意外等等；當然，還有一些是因為地震所產生的管線問題。今天我要在此提醒，我們一定要確實做好管線安全的檢查，因為整個核電廠絕對不是只有爐心的問題，而是整體的，是非常複雜的。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 李委員麗芬
從剛才聽到的說明，知道我們有在進行相關的檢測，讓我放心不少，謝謝。
接下來我要請教核研所專利維護的問題。我非常贊成我們要精進專利的審核機制，對於未應用的專利，我們要進行評估。我們知道，專利的維護都有成本，你們可能不只是登記臺灣的專利，也會去登記其他國家的專利，所以應該把整個專利的營運、維護的成本都要考量進來。這次我看到你們對未應用專利的比例有下降，從104年到107年大概下降了將近一成，專利的收入與專利維護費用的運用效益比也達到653.49%，這也算是一個小進步，我給予肯定。
- 謝主任委員曉星
謝謝。
- 李委員麗芬
只是我看到相關報告提到兩項技術，讓我感到滿好奇的，就是核研所現在跟農糧署在進行兩項合作，一個是以養豬廢水生產沼氣來發電，另一個是將超過保存期限的稻米變成生質資材，我覺得這個部分非常好，不知道你們進行到什麼程度？
- 林所長金福
目前初步的試驗工作都已經先行了，後續在計畫的擬訂上，我們開始要推動。
- 李委員麗芬
好。我覺得稻米的部分……
- 林所長金福
倉儲米。
- 李委員麗芬
就是已經過期了，對不對？
- 林所長金福
是。
- 李委員麗芬
我覺得臺灣的農業及養豬的部分如果可以好好運用、好好做的話，不僅對臺灣的綠能有幫助，對整個農業都有很棒的幫助，請核研所繼續努力，謝謝。
- 謝主任委員曉星
我們會的，謝謝。
- 主席
請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你知道什麼是「烽火」嗎？你一下子想不起來？烽火連三月，家書抵萬金。
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。那是指在打仗的時候。
- 鍾委員佳濱
沒有錯，烽火象徵是在作戰。我們再回到主題，原能會的主要任務是負責核能電廠、核子設施、輻射作業安全的監督，今天是排預算解凍案，你們之前也跟我報告過了，我對於解凍預算大致上沒有特別的意見，因為你們都已經有改善。但整體來看，主委認為原能會對於核安管制的溝通角色，你會把重點放在哪裡？
- 謝主任委員曉星
坦白講，我目前的重點是放在除役的管制，當然運轉……
- 鍾委員佳濱
那溝通方面呢？
- 謝主任委員曉星
坦白說，還是利用媒體或是官網……
- 鍾委員佳濱
你要跟民眾溝通的事情是跟管制有關嗎？
- 謝主任委員曉星
有，我們會把一些相關的政策……
- 鍾委員佳濱
你們認為核安管制的政策需要讓民眾知道嗎？
- 謝主任委員曉星
應該要讓他們知道。
- 鍾委員佳濱
像什麼事情？
- 謝主任委員曉星
比如什麼時候要除役，還有乾貯……
- 鍾委員佳濱
要讓民眾知道核電廠要除役了，在除役之後，這些設施和物料會怎麼樣的被安全監管，是這樣嗎？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
你們的溝通就是讓民眾知道，核電廠縱使除役，原能會對後續的安全管制仍會持續做好把關，是這樣吧？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 鍾委員佳濱
坦白說，我想一般民眾不見得那麼瞭解這些資訊。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 鍾委員佳濱
剛才一開始跟主委提到烽火，其實烽火叫烽火臺。在中國歷史上，萬里長城是用來抵抗外敵入侵，長城外的遊牧民族如果要入侵，長城上的士兵趕快點起烽火通知大家敵人來了。我們不講那麼遠，簡單的講，年輕牧羊人喊「狼來了」，這是靠喊的，而烽火是靠煙、靠視覺，請問原能會在什麼情況下需要敲鑼打鼓告訴民眾「事情大條了」？什麼事情需要這樣做？
- 謝主任委員曉星
我們有所謂緊急應變的……
- 鍾委員佳濱
對，什麼緊急事情需要讓民眾趕快知道？
- 謝主任委員曉星
比如發生一些所謂緊急的事情，坦白說，就是輻射外洩。
- 鍾委員佳濱
對，輻射外洩，就是核電廠異常事故，到一定程度要告訴周邊的民眾。那民眾怎麼因應？趕快跑、趕快撤退？
- 謝主任委員曉星
沒有，我們有「停看聽」措施。
- 鍾委員佳濱
那民眾怎麼知道現在是要停、要看、還是要聽？
- 謝主任委員曉星
我們已經製作所謂的防輻小卡給他們。
- 鍾委員佳濱
給誰？
- 謝主任委員曉星
給在核電廠周遭的居民。
- 鍾委員佳濱
有三個核電廠，疏散圈現在是幾公里？
- 謝主任委員曉星
現在8公里。
- 鍾委員佳濱
在8公里的範圍內，人手一冊，只要發生了一些訊號，也就是說只要發生異常現象，原能會就點烽火或是大聲嚷嚷出事情了，要大家趕快看手冊。主委，你會怎麼告知民眾？
- 謝主任委員曉星
我們會透過緊急通報系統。
- 鍾委員佳濱
像什麼？
- 謝主任委員曉星
像手機、CBS……
- 鍾委員佳濱
我在屏東的時候，我們有個廣播電台，就是廣播放送站，像泡麵廣告裡面廣播「張君雅小妹妹，妳的泡麵好了」，是不是這樣？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
為什麼鄉下要這樣做？因為在田裡工作不見得會帶手機嘛！有些地方有收訊死角，所以要有最傳統的廣播，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
如果事情擴大了，還會派出巡邏車、警車去示警，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
而現在對於在很短的時間要通知很大量的人，就用社群媒體、手機嘛！
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
目前原能會有跟多少需要接收資訊的人建議以手機聯繫？我給你一個數字。臺灣目前的社群媒體，基本上就是用手持裝置，端末可以使用的達到2,100萬人，占臺灣總人口89%，排名前幾名的就是YouTube、Facebook、LINE等等，請問這些社群媒體可不可以作為原能會遇有緊急狀況需要跟民眾溝通的訊息傳播系統？可不可以？
- 謝主任委員曉星
委員所提的這幾個，我們目前就是用Facebook。
- 鍾委員佳濱
你覺得民眾在發生核安緊急事故的時候會拿出手機來看，是不是這個意思？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
我們來看一下你們的「輻務小站」，目前你們能夠觸及到的人數大約是2萬4,000人、2萬5,000人，原能會的下載次數大概勉強超過1,000次。也就是公務機關運用現代化的自媒體傳播要跟民眾溝通，往往不太受青睞，為什麼？是因為沒有館長？還是沒有網紅？
- 謝主任委員曉星
因為太制式了。
- 鍾委員佳濱
好，現在問題來了，臺灣在自媒體的使用率這麼高，將近九成人口都習慣用手持裝置隨時接受訊息，但是我們政府機關所做的這種所謂的網站，往往民眾都不喜歡。我來讓你看幾個數字，核電廠緊急範圍8公里內有15萬人口，分別有8萬6,000人、3萬3,000人、2萬9,000人，加起來約有15萬人口，這些是原能會在最短時間內最有需要跟他們溝通的人，你們有這15萬民眾的手機聯絡電話嗎？
- 謝主任委員曉星
有，基本上是有的。
- 鍾委員佳濱
有什麼？
- 謝主任委員曉星
我們透過NCC和他們的CBS，我們用細胞廣播系統。
- 鍾委員佳濱
你是說這15萬民眾是透過基地台，只要在他的手機基地台服務範圍內，不管他是不是這15萬戶籍居民？不過這範圍內就是廣播系統，而我所說的這15萬人是這裡的戶籍人口，他們是經常住在這裡、在這裡活動的人，跟我今天到墾丁去觀光旅遊，進入了所謂的細胞廣播系統或是基地台服務範圍內，當發生事情的時候，發出警報時，我的手機會自然響，跟發生地震一樣，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
這個我知道，但是我講的是除了這部分之外，針對那15萬的居民，有沒有經常性的跟他們溝通？
- 謝主任委員曉星
有。
- 鍾委員佳濱
用什麼？
- 謝主任委員曉星
我們有透過我們一般的網站。
- 鍾委員佳濱
網站是2萬4,000人，這個我知道，如果這2萬4,000人，完全就是在這15萬人口裡面，他們去點擊，那我覺得很棒。
- 謝主任委員曉星
我們透過地方政府，我們有……
- 鍾委員佳濱
我過去也在地方政府服務，主委不要緊張，我是要告訴你方向，假如你們的「輻務小站」有2萬4,000人點讚，這2萬4,000人是在15萬人口當中，我會說你做得真棒，為什麼？因為15萬的人口當中，有將近2成，就是有1.5成的人會看你們的網站，那就很棒了，因為一傳十、十傳百，就15萬人口裡面，只要即時通知到1萬5,000人，其他9成的人口大概就會知道要怎麼配合。所以我的意思是，你們的媒體溝通宣傳要有目標設定，就15萬人口，你要設定什麼？如果是手機基地台的細胞廣播，不見得是針對這15萬人，但只要進入基地服務台就是。針對這15萬人，你要怎麼去經營？比如說你們現在辦了很多活動，那你們有沒有蒐集他們的LINE？
- 謝主任委員曉星
有。
- 鍾委員佳濱
有嗎？
- 謝主任委員曉星
盡可能。
- 鍾委員佳濱
主委，我覺得你不要回答不確定的事情。我跟你講一下，我們是民選的公職人員，我們對於民眾的聯絡通訊是求知若渴，我恨不得只要我跟他握個手，我就能夠拿到他的LINE，為什麼？因為萬一我現在在進行初選，假設今天晚上要做電話民調，如果我有他的LINE，我就告訴他晚上6點到9點留在家裡等電話，萬一接到電話馬上拿起話筒說初選提名支持某某某，你知道嗎？我們有我們很清楚的工作目標跟方向，那主委的工作對象是什麼？您的工作對象，至少在核安管制、緊急事件應變的措施上，在災害應變區有這15萬個疏散人口，你要去關心他，你要去跟他做互動，那你有沒有蒐集跟他互動的方式？LINE是一個方法。所以我建議兩個事情，第一，你們跟電信業者有合作，這個已經有了嘛！第二，除了資訊之外，過去地方政府做什麼？就是做這個事情，因為要負責病患的疏散，負責行動不便老者的疏散，所以我們會去蒐集要保全的對象，我們透過衛政、社政、民政，我們找出了哪些人，萬一需要緊急疏散的時候，他自己跑不動，我們需要把他做編組，左鄰右舍有人去他家裡把他帶出來，這是實際的人員編組。另外，在這兩者之間，我舉例說明，我是恆春人，恆春人在那3萬人口當中，有1.1萬人說讚，你們要不就是把自己的網站經營到跟網紅一樣，要不就是去跟這些類似local的網紅做結合，請他幫你隨時發布訊息，這樣你的工作對象才有個範圍。
本席最後的結論，當發生緊急事件的時候，你要針對這些方式來發布緊急訊息，平常你要去經營這些活動。另外，你們有一個處，你們要怎麼做調整，怎麼立規則，你們再去調整。最後，我希望你要聚焦在你的受眾，尤其是現在要求的是三座核電廠有15萬人口，你要聚焦這些受眾，能夠找到跟這些受眾接觸的方式，通過現在最紅的自媒體，透過這種通訊聯絡方式，讓你們的資訊可以即時傳播，而不是靠自己經營一個大家沒事不會去看的網站，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 鍾委員佳濱
那就拜託主委，希望未來能夠落實這個方向，謝謝主委。
- 謝主任委員曉星
謝謝委員。
- 主席
請吳委員思瑤發言。稍後簡委員東明發言之後，休息5分鐘。
- 吳委員思瑤
主席、各位列席官員、各位同仁。主委早安，大家都辛苦了。我們要有效的行銷我們的政策，除了請網紅幫幫忙，我們更需要主動出擊，要強化社會對話的能量，你們也試著用策展的方式，學習其他部會，本席給予很大的肯定。這段時間讓我覺得相對有成就感的一件事情，經過我在教文部門多次質詢，不只文化部，像文博會在這週就要風光登場，大家都期待這樣一個大型的文創展覽。接著教育部也開始到華山辦展覽，繼續我們看到科技部同樣也在華山；中研院出了一本《研之有物》，也開始嘗試要用策展跟社會對話。我在去年要求原能會，主委也大方大力宣示，你們「輸人不輸陣」，原能會也會做到策展。
你們真的做到了，今年2月份，你們初次嘗試創新的實驗，第一次到華山，主動走到人多的地方去做策展，用策展的方式，把最酷的科學、最新的原子能科普帶給人民，參觀人次有三千多人，而且你們可以用VR，你們還有很多「原子能小學堂」，我都非常的支持。但是聽說你們覺得第一次嘗試，不好意思邀請委員們去，不用客氣，我們都會給予你們無限的支持。主委，是不是7月還會有第2次？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。是的。
- 吳委員思瑤
我給主委幾個建議。我看到你們把原子能的知識和生活做接軌，所以你們7月的展覽會有更多生活面向的內容，包括本席長期請你們協助做北投石，這是全世界唯一一個以臺灣地名命名的放射性礦物，你們對北投石也會有攤位做介紹，我覺得很好。除了生活化之外，也接軌了最新的政策，包括什麼是核電廠除役、什麼是乾式貯存場，你們都希望用生動有趣的科普向人民論述，我非常支持。不過，我要建議一件事，是不是能夠在珍貴的策展裡頭，增加國人對於目前國際核能使用的最新趨勢做社會對話，這個部分會做嗎？
- 謝主任委員曉星
會做。
- 吳委員思瑤
包括核電廠核能發電下降的趨勢、核能機組發電量下降的趨勢、世界各國再生能源大幅提高的趨勢，你們都會完整提供，您承諾一定會做到？
- 謝主任委員曉星
我承諾。
- 吳委員思瑤
我希望7月這次能夠大大方方邀請所有教文會的委員，大家一起去給你們拍拍手。好不好？
- 謝主任委員曉星
好，我們盡力，我們希望……
- 吳委員思瑤
但是預算很少，我沒有看過一個展覽是50萬元辦得起來的，而且華山很貴，場地費就占了22萬5,000元，不過我認為這個投資是需要的，投資下一代正確的核能知識，這是需要大量、更多的預算來投入，而且我期許你們可以跨部會的合作，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
我想我們先把自己建構好，然後我們會跨部會，不過那是未來。我們剛才強調，我們2月份那次套句英文來講，我們是ground zero，我們從零開始，那是第零次，第一次真正是今年7月。
- 吳委員思瑤
好，我很想去看，一定要找我們去。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員思瑤
我另外很想看的是50萬元怎麼辦一個展，如果你們真的用這麼少的資源可以做到很好的生活化的社會對話，當然也許你們可以成為各部會的典範，但是我要再強調，策展是專業的，設計思考是專業的，你們需要引進專業的團隊來協助你們，因為大家都是科學家，我們需要把科學艱澀的內容轉譯、翻譯為常民理解的內容，它可能是有趣的圖表、有趣的動畫，我希望你們納入更多專業，否則科學家的言語要用五十幾萬元轉譯成為社會看得懂的東西，我真的會去看，我有無限的期待。
- 另外，針對很多委員關心的低放選址成為燙手山芋，你們坐困愁城要到什麼時候？我也要追問這件事情。你們除了深表遺憾，除了罰不到、再告，再上訴，別無他法。而且很有趣，我看到你們回應台電撤銷原處分一事，你們發的新聞稿內容是
台電公司應該積極、積極、再積極的推動選址作業；台電公司應當跟地方民眾溝通、溝通、再溝通，與地方政府協商、協商、再協商。就是這樣子的文字。我認為除了罰不到而走司法程序之外，我們需要更強而有力，畢竟未來核一、核二、核三除役，我們更會有大量低階核廢料產出，我們有相當的急迫性。
所以互踢皮球卡在公投，現在存放場址的程序有兩軌，一個是上對下的，我們主動，中央政府公告潛在的場址，然後走公告程序，然後進行公投。而另外一軌是縣市自願提出場址，只是我們在這一端都覺得沒有一個縣市願意把核廢料放在他家後院，not in my backyard，世界各國都是這樣，可是這也是可行的，世界真的做得到嘍！我們的思維要翻轉了。我們制度需要法規，以及運用可以運行的中介組織，你們的選址條例，不只台電要你們提，你們自己其實過去已經提出來了，甚至不只要把低放納入法制化，連高放你們也試著把處理作業放進來，而且你們很勇敢的提供誘因，設置最終處置場的場址區域，回饋金從50億元到100億元，要有更高的誘因。而且不只是回饋金，你們還需要有更多的作業獎勵金，包括自願場址的獎勵金，你們不也在法案當中提出可能的第二軌，即自願選址的可行性，也就是由下而上，不再是由上而下。當初很可惜，這個選址條例就是卡在政治，卡在選舉到了。我再請問主委，你們有沒有研議什麼時候再送出？
- 謝主任委員曉星
其實我們每天都在研議，只是覺得……
- 吳委員思瑤
每天都研議，那有沒有動作啊？就像你講的：積極、積極、再積極；溝通、溝通、再溝通；協商、協商、再協商。這個條例關係到什麼？第一，必須有法制的支持；第二、還要有更高的誘因。以南韓、日本與美國的經驗為例，你們都是專家……
- 謝主任委員曉星
對，我們都有……
- 吳委員思瑤
南韓在2005年通過「中、低階核廢料處置場申辦地區支援特別法」，就如同我國的「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，要將處置設施場址回饋金也由50億元提高為100億元，他們非常大方地給與鄰近鄉鎮約3億美元回饋金，而且地方政府每年可以收到二、三億臺幣的手續費，中央相關部會成立支援委員會共同支持地方發展，甚至韓國還把電力事業總部遷移到該處置場址的所在地，藉以宣示與地方共存共榮的決心。經濟部與台電公司要不要考慮一下？無論是選擇在臺東或金門，這都是進步性的、大躍進的、大破大立的做法，它要有誘因。
南韓主動願意提供自願選址，正是我所謂的第二軌，我們看有4個地區主動申請想要加入，因為他們看到中央政府給予地方發展許多的支持，公投結果顯示慶州市有89.5%的居民同意，列為第一名，最後它贏了，其他包括群山市、浦項市及盈德郡也都獲得67%以上的民意支持，所以自動選址是可能的，但這必須有法規、法制來支持回饋金是多少，其他的地方產業發展、經濟扶助的事項是什麼？這就是韓國的經驗。
我們再參考日本的經驗，日本是由民間公司負責營運，在青森縣同樣能夠由民間公司與當地簽訂基本的振興地方經濟發展協議。最後我們看到美國Waste Control Specialists（WCS）也是成立一家民間公司，建立自動選址、由下往上、以同意協商為基礎的公共政策。這些都是南韓、日本與美國的經驗，如果現在我們一直走向第一軌，由中央政府選定場址，然後是由上而下，並非由下而上、以協商同意為基礎的公共政策，這就很難執行。第二個很重要的問題是，相關的中介組織在哪裡？經濟部已經送出「行政法人放射性廢棄物管理中心設置條例」，不要讓經濟部、台電自己既要管理又要監督，像我國的行政法人，抑或是像美國、日本都是由民營組織決定選址，這樣可以有很高的協商能量，還有回饋金可以挹注地方建設。請謝主委綜合回應，好嗎？
- 謝主任委員曉星
事實上，方才委員提出的問題，我們都有想過了。
- 吳委員思瑤
你們每天都在研議，卻都沒有具體的作為。
- 謝主任委員曉星
我們都有想過，但我還是要強調，以臺灣的地理環境與日本有點相似，事實上，我們的社會環境與人文條件與日本不太一樣，特別是我們的民族性就與韓國又不太相同，這些因素我們都有做過考量，包含委員方才提及行政法人的部分，我們也希望民間能夠發動成立核廢料貯存公司自由經營。事實上，這是一筆投資……
- 吳委員思瑤
主委，本席的發言時間已屆。我認為你們要勇敢推出選址條例，然後成立民營的、專業的處理核廢料公司…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇巧慧本人的發言。