吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、交通部及內政部就「長期照顧十…

1. 吳委員玉琴

   （9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一個社區式和居家式的評鑑，指標一出來，民間團體個個跳腳，次長自己仔細看這個指標，你們要求日照中心要設床，這個有規定嗎？

2. 主席

   請衛福部薛次長說明。

3. 薛次長瑞元

   主席、各位委員。這個應該是有一點點問題。

4. 吳委員玉琴

   有問題，對不對？

5. 薛次長瑞元

   所以我們明天大概就會找相關實務界的人再來檢視一下這個基準。

6. 吳委員玉琴

   次長，你們這個評鑑指標我看一個小時就可以指出10點以上的錯誤，是錯誤，不是疑慮而已，疑慮更多！我們的日照本來就沒有床的問題，為何突然出現一個「床」？而C5餐飲的部分，你們說要結合餐飲供應者，其從業人員要符合食品良好衛生規範準則。我上網搜尋了這個食品良好衛生規範準則，當然各縣市都有，但是有些縣市真的很少，比如臺東只有1家，嘉義只有3家，南投6家，澎湖、金門、連江都沒有，換句話說，一鄉鎮一日照的模式很多可能都沒辦法去結合合格外膳的廠商，這是我們要的嗎？

7. 薛次長瑞元

   跟委員報告，這個時候設想的是，他是跟外面的廠商去做合約，有點像是學校營養午餐那種模式。

8. 吳委員玉琴

   為什麼用到學校營養午餐？我們現在在講日照，一個大概30人左右、一個小的規模，而且其廚房功能或是餐的功能是在於復健，不只是餐飲的功能，也有生活復健的功能。有沒有搞錯？很多團體和學者專家告訴我們你所託非人，因為這個團體根本不懂長照領域的實務性和現場，就亂七八糟訂了一些東西出來。

9. 薛次長瑞元

   對啦！針對這個部分，其實大部分應該是在那邊自行備餐，因為它是一個……

10. 吳委員玉琴

    它是生活復健的一環，也可能是互動的一環。

11. 其次，關於社區式小規模多機能，這部分需要床，沒錯！因為它有一些床的設置。次長看看我用紅字標記的第二點

    「提供服務對象……隱私，如：使用隔簾等」，請問有沒有錯？哪裡有錯？次長不知道，對不對？

12. 薛次長瑞元

    應該是固定……

13. 吳委員玉琴

    你們的設立標準明明就寫著要有明顯的區隔，不得用屏風或拉簾等隔間，現在竟然在自己的評鑑指標中寫如隔簾，我覺得你們莫名其妙，根本連法規都沒讀懂！我為什麼要那麼生氣？因為我看一個小時就可以指出你們很多問題。

14. 接下來是社區式團體家屋，這個指標在B10，看起來也沒什麼問題。「增加服務對象自我照顧能力之措施」也沒什麼問題，可是你看備註上寫什麼？寫的是「如自己吃飯、翻身、如廁等」，這個哪裡有問題？

15. 薛次長瑞元

    這是團體家屋。

16. 吳委員玉琴

    團體家屋是失智症中度可以行動的人，為什麼有翻身的問題？這個就是抄機構的一些指標過來，而且抄也沒有抄好，也不知道這個屬性是失智症可以自己行動的長者，哪來的翻身？所以我看到都快瘋了。休憩、住宿的部分也一樣，本來就沒有隔簾的問題，特別是失智症更不能有隔簾，因為容易產生一些誤用的意外。

17. 我只是要告訴你，這個指標的評鑑單位、設計單位真的是所託非人，沒有實務經驗，然後亂搞，團體提供的意見他也聽不進去；學者專家跟我講，他參加過一次之後就不想參加了。所以你們自己部裡面到底有沒有監督機制？這樣的東西竟然下放到地方去，下放到地方去之後，地方就照著抄、照著做，因為他們沒有能力去改你們的指標，所以我想這部分，部裡面要有點把關吧！

18. 薛次長瑞元

    是，謝謝委員的提醒，目前我們正在改正這個錯誤，我也正式在這邊跟大家道歉，這的確是我們的疏忽。

19. 吳委員玉琴

    對，所以你明天要開會，趕快檢視一下，好不好？多聽一下民間的意見，把它修正一下，不要搞得雞飛狗跳，然後到最後都只有在準備paper，就是準備文書作業，沒有看到實質的品質到底如何，這是我擔心的。沒有實務經驗的人訂出來的指標就是告訴我們只有文件，到最後還是沒有把品質做出來。

20. 薛次長瑞元

    是。

21. 吳委員玉琴

    另外第二個點我要跟你討論的是A的部分。我想過去我跟次長也討論過，A的角色跟照專的角色應該要區隔，現在又出現另外一個議題，剛剛在你的報告裡面也提到關於A的布點大概有五百多個了，可是其實我們在實務上聽到的是有二千多個長照A，為什麼？因為有虛擬A，就是臺中的情況，就有一些虛擬A，沒有提供長照服務，但它就是叫做虛擬A，而且還可以全區的做照顧計畫，這個是莫名其妙！A本來就是希望以社區為基礎來服務，可是卻弄了一個虛擬A，你們也沒去管，所以有點亂。現在我要問的問題是，剛剛有幾個委員也提到復健科可能設置在醫院，然後到社區服務，現在復健科診所都在抱怨找不到物理治療師，物理治療師都跑到長照業務去了，那你知道問題出在哪裡嗎？

22. 薛次長瑞元

    這中間有一點誤會，事實上物理治療師如果跑到長照來是要做復能，復能不是物理治療師自己一個人去做，它是一個團隊的，但是可能這中間有一些執行方面的落差。

23. 吳委員玉琴

    出了問題？好。我告訴你實務上的情況是，這個職治、物治可能是護理人員，他接受過Level 1的訓練，可以成為長照人員，他也受訓成為A個管的人員。他本身就是專業人員，因此他上午做A，下午就去做C碼的專業人員，他同時兼做A、派給自己，然後當做C碼的專業人員去提供服務，聽說一個月可以有十幾萬元的收入，當然其他機構就聘不到了。所以問題就出在你們怎麼去規範這樣的人員。我們原來期望他是做評估、擬訂計畫跟家屬溝通的指導，結果現在都是自己去操作了，你們怎麼管控？

24. 薛次長瑞元

    關於這部分，他做A的話，當然不能只針對他自己專業評估的部分……

25. 吳委員玉琴

    實務上就是這樣做，他們現在都是這樣玩啊！

26. 薛次長瑞元

    所以我們會去看他做的那些有關B碼的，也就是生活照顧這部分，他到底做得出來做不出來，這是品質管控的問題。

27. 吳委員玉琴

    C碼，我說的是C碼。

28. 薛次長瑞元

    對，但是做一個A，他不能只去處理A啊！

29. 吳委員玉琴

    不是啦！是處理C碼。

30. 薛次長瑞元

    A不能只有處理C啊！

31. 吳委員玉琴

    次長，你真的是要讓A個管再去執行其他業務嗎？他的業務不夠重，是不是？

32. 薛次長瑞元

    其實A個管如果好好去做，根本沒有時間再去做其他的事情了。

33. 吳委員玉琴

    對啊！好好做根本不夠！是，所以這個指標在執行上出了一些問題，一個是A跟專業B之間的區隔，因為他就是B專業團體的專業人員，可是現在的狀況是他既做A又做B，然後又去申請C碼的專業給付。

34. 薛次長瑞元

    有一些做A再兼做B的情況比較可以理解，這個部分其實就是他們在講的一條龍的服務，在有些資源不足的地區是比較好的……

35. 吳委員玉琴

    那是偏遠地區，可是現在不只有偏遠地區喔！

36. 薛次長瑞元

    也是必須這樣做，才能夠達到它的效益。但是以A再做C碼的專業服務的話，這個是有一點問題，因為可能B碼的地方，他的照顧計畫是做不出來的，如果他要做得出來，然後又能夠連結到資源的話，他應該沒有時間再去做這些C碼的服務。

37. 吳委員玉琴

    關於C碼的亂象，就是A兼做C的專業服務這件事，次長可否承諾在一、兩個月內進行檢討？

38. 薛次長瑞元

    我們會，我們先把大數據跑出來，然後再檢視到底這些狀況是不是合理。

39. 吳委員玉琴

    趕快檢討，好不好？另外要提醒一點，除了B碼的照顧服務有督導之外，包括C碼（專業服務）和交通接送服務、輔具服務，以及居家無障礙環境等等，通通沒有督導耶！關於這部分，你們是否也可以稍微思考一下要如何督導這些服務的執行或者如何監測它的品質？

40. 薛次長瑞元

    是，我們是從末端去監測品質，中間的話，如果他們需要督導，有經驗的人去做……

41. 吳委員玉琴

    這部分多久可以完成檢討？

42. 薛次長瑞元

    基本上這是特約單位自己要去處理的事情。

43. 吳委員玉琴

    你們如何監控它的品質？

44. 薛次長瑞元

    我們就是從後端來看，我們可以藉由評鑑或是其他的品質查核、例行的稽核等等……

45. 吳委員玉琴

    你多久稽核一次？半年？一年？我不知道你們到底怎麼整合？

46. 薛次長瑞元

    我們是每年會去做……

47. 吳委員玉琴

    4年評鑑一次？

48. 薛次長瑞元

    對，我們每年會去做一個檢查，當然還有不定期的。

49. 吳委員玉琴

    我的時間實在不太夠，最後要提醒一下，關於長照日照跟身心障礙日照的補助或使用差異，這部分我上次已經提醒過，但兩者的差異性仍然一直存在。最近又有人跟我反映，使用外勞的家庭可以使用身心障礙的日照服務，可是不能使用長照的日照服務，這部分你們到底要拉齊還是要分流，可能真的要講清楚。這部分我給你時間去整理，因為已經討論好幾次了。

50. 薛次長瑞元

    跟委員報告，我就講一個原則，原則上兩個系統分流，但是我們會儘量把它拉齊，這部分社家署已經在處理了。

51. 吳委員玉琴

    多久可以整理出來？去年12月我就問過了。

52. 薛次長瑞元

    內部已經在簽了。

53. 吳委員玉琴

    6個月嘛！6個月會完成。6月份可以完成嗎？

54. 薛次長瑞元

    應該可以。

55. 吳委員玉琴

    可以喔！我6月份一定會追喔！

56. 接著我要問教育部，今天難得教育部的代表也在場。對於人力的部分，你們剛剛的報告裡面對於實習的部分，之前我調過教育部的相關資料，107年只有19家科系有實習的課程，在48個科系中只占了大概39%、不到40%，人數也只有1,570人，大概占總招生數只有29%左右，這代表實習課程並非你們規劃長照相關科系中的一個重點。可是我覺得這個也是最大的問題，每年48個長照科系招收了五千多個學生入學，沒有實習這個環節，我相信你在書面報告中提到的所有困難就是完全無解。因為學生就會有很多誤解或者也沒有機會接觸這個行業，可能就會不想入行，而且畢業後進入長照體系的比例也很低。

57. 第一個問題是，對於實習機構的選擇，你們有沒有訂定相關的標準？再來是在產學合作的過程中，輔導老師有沒有專業資格？本席統計過，大概58%到64%左右，並非全部的人都具有專業資格，而且根據你們提供給我的資料，專業資格的範圍還很廣。最重要的是，我要問教育部跟衛福部，這些實習的學生，剛剛衛福部有報告，如果具有照顧服務員的資格之後，學生去機構實習可不可以當作產學合作？可不可以變成工讀的型態，能夠領取薪資？還有可不可以納入機構比？這部分有些可能要由教育部回答，有些可能要由衛福部回答。重點是如何提供誘因啦！

58. 主席

    請教育部技職司徐專門委員說明。

59. 徐專門委員振邦

    主席、各位委員。如同委員的質詢，我們在「困境」的部分有講到，因為現在受訓90小時就可以，跟長期2～5年的不對等問題，這部分衛福部跟我們一直在努力，我們也委託國北護研發一個相關的學分班課程，現在已經送到衛福部。衛福部在修相關辦法的時候，目前還在研議中，因為五專念5年，將來專4、專5的學生或是大學日間部3年級、4年級的學生可以去……

60. 吳委員玉琴

    可以實習，對，我知道。

61. 徐專門委員振邦

    對，這個資歷可以抵，這樣就可以解決這個問題。

62. 吳委員玉琴

    教育部也有所託非人的問題，這個單位從我還沒有當立委之前就已經委託到現在，一直沒有解決問題啊！到現在還是沒有解決問題啊！因為人數並沒有增加啊！

63. 次長，剛剛我要問的問題，有沒有辦法能夠……

64. 薛次長瑞元

    報告委員，如果是實習的部分，應該不能算入人力；如果是建教合作或者是產學合作，那可能要看它的時間來計算是部分人力還是全部的人力。

65. 吳委員玉琴

    好，所以還要看實習型態或產學合作的型態？

66. 薛次長瑞元

    對。

67. 吳委員玉琴

    待會我有一個臨時提案，希望請教育部跟衛福部思考，如何讓目前國內48個科系、五千多名學生能在畢業後走入長照領域，讓他們能夠看到生涯發展的機會，不要讓孩子看不到未來，訓練完後就流失了，那這樣的教育投資也有點可惜。我們一起來努力，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳玉琴本人的發言。