民主進步黨・新北市第5選舉區發言紀錄
- 蘇委員巧慧
（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天科技部的業務報告裡面，我們還是要先討論預算的部分，科技部的預算主要是用於補助學研機構，所以本席也非常關心，作為一個國家領導的主管機關，我們對於基礎研究的部分，預算占比到底是多少？依照科技部的定義，108年我們的預算有257億元的經費投入基礎研究，今年很高興看到又再加碼40億元到基礎研究，甚至我們如果用另外一種算法來看，其實科技部的主管預算在109年度總預算是426億元，你的基礎研究經費竟然達到七成，我覺得這個作為開場、破題，我用這個數據來感謝部長的努力，也給科技部所有同仁致上最高的敬意，這表示了一個態度，表示我們國家對於基礎研究是重視的，我們也願意把資源放在這個部分。部長，我這樣公開替你說這段話，你覺得怎麼樣？不錯吧！
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。這主要還是要謝謝蘇院長願意把經費撥到基礎研究上面。
- 蘇委員巧慧
我會轉告他。但是重點是，我們經過三年大家互相的討論，也再次明確基礎研究確實是國家非常重要的項目，所以我們要把資源放在這個地方，我們看到它逐年成長，我們確實樂見。不過現在問題就來了，因為錢一旦下來了、錢一旦多了，接下來的問題就是怎麼分配，大家就開始討論的是，這一筆錢看起來多了，能不能真正幫助到我？部長，我們看到科技部最近發出了一份問卷，是在今年5月初的時候發給各個學研單位的老師們、學者們的一份意見調查，討論、詢問針對未來專題計畫審查是不是要採取雙盲制，先請部長簡單回答什麼是雙盲制？
- 陳部長良基
雙盲制的意思就是申請人跟審查人互相都不知道是誰。
- 蘇委員巧慧
跟現在的制度有什麼不一樣？
- 陳部長良基
現在是單盲，就是申請人不知道誰審他，但是審查者會知道他是審誰的計畫。
- 蘇委員巧慧
請教部長兩個問題，第一，為什麼要提出這樣的改變？第二，為什麼要做這樣的調查？
- 陳部長良基
因為這兩年來我會儘量到各地辦座談會，邀請所有做計畫和沒有拿到計畫的學者來座談，每一次的座談都有學者提出這個問題，一個就是計畫沒有通過的挑戰；另外就是，他覺得應該要執行雙盲，因為看起來很多的審查好像是紙審，覺得這個人很資深、很優秀，就一直給他，其實沒有看計畫內容。雙盲的意思就是我們只看計畫本身，不管執行者過往的績效，每次的座談都有這樣的意見，我們就去檢查，發現國際上也有做這個研究，當然，國際研究現在都失敗，但是他們也有做問卷，當時我想既然我們每一次去，包括最近一次去座談，又有教授這樣提，我說我們應該站在這些教授的角度來看問題，那很簡單，我們就看看大家的想法，所以我們發了三萬多份問卷出去。
- 蘇委員巧慧
回收多少？
- 陳部長良基
6,500件。回收率其實不算高，但是這六千五百多件等於六千五百多位研究人員，所以我們也是很高度重視。
- 蘇委員巧慧
我把它簡單整理出來，其實大家的意見就是，為了讓這個審查機制更公平、資源的分配更公平，所以我們希望審查的過程中，彼此互相不認識，單純就計畫本身來做審查，這是原來的用意。可是這個用意立意當然良善，可是背後代表的就是大家都很怕自己是被偏見刷掉的那一環，剛剛部長也提到國外的案例，事實上國外更清楚，這些調查出來的狀況都是很怕有被偏見而刷掉的狀況，尤其是以女性研究者和少數族裔的研究者居多。
你剛剛說我們發出了三萬多件問卷，回收了六千多件，部長有看過調查回來的數值了嗎？你的用語「同意維持單盲」和「不同意維持單盲」，「不同意維持單盲」意思就是要雙盲，下次問卷可不可以寫直接一點、白話一點，不要像公投題目一樣彎來彎去。你可以看到越年輕的越支持雙盲，也就是說他的感受上、心情上看起來是你剛剛說的，看起來大家都會反應說好像有一些人因為資歷豐厚、因為人脈廣闊，所以補助永遠都給他，是不是有這樣的狀況？我想表達的是，其實從這樣的一份問卷調查裡面就可以感受到，學者間不公平的感覺、被剝奪的感覺，或者至少是不信任的感覺，其實是相當濃厚的。部長，你看到這個數字的時候不會感受到這種狀況嗎？
- 陳部長良基
學界都很清楚，三萬多份問卷中，教授沒有回答的也相當多，大多數人對科技部的審查制度的公平性基本上是肯定的，科技部的審查也是所有的審議裡面最嚴謹的一塊，只是我們希望精益求精，這次做調查也是希望了解有沒有什麼要改善的。年輕的學者會這樣想，有一些可能是不了解制度。我們另外有一個分析，參與過科技部審查的人的意見，跟沒有參與過的，參與過的人基本上對現行的做法……
- 蘇委員巧慧
部長現在又講到一個重點─了不了解，其實這跟教育部的狀況很像，很多政策都是因為不了解，我就從媒體上的資訊閱讀、了解，以致於產生偏差，所以我今天特別提出這個。我從一開始給科技部的各位鼓勵、獎勵及表示肯定，說你們爭取到基礎研究了。第二個部分，我認為要分配得更公平一點，我現在並沒有質疑你們已經不公平，而是我看到這樣的調查出來，可以感受到大家依然不夠信任、不夠了解、不夠支持，所以我認為科技部下一個動作應該要從這裡作為破口，不管是機制公不公平或是更全面的說明機制，我認為這個要雙管齊下。
- 陳部長良基
是，沒錯。
- 蘇委員巧慧
這樣增加錢才有辦法花在刀口上，讓大家有感覺。我也很希望下次我們討論預算的時候，部長就已經有具體的說法，表示要怎麼說明、怎麼樣讓更多人了解，這是我的第一個題目。部長，這樣很清楚吧？
- 陳部長良基
是，可以。
- 蘇委員巧慧
可以做到吧？
- 陳部長良基
是，可以做到。
- 蘇委員巧慧
而且是在期程嘛，對不對？
- 陳部長良基
是。
- 蘇委員巧慧
是在審查預算之前。
- 陳部長良基
可以。
- 蘇委員巧慧
這是第一個。從另外一個數據來看，為什麼大家不夠信任？從公私立學校專題研究計畫的通過率、得到的經費來講，其實都還是有差距。我們在這裡沒有任何具體的資料，所以沒有辦法就內容判斷，可是非常公平的審查出來就是這個結果，這樣的結果是不是應該有更好的機會說明，讓公私立學校及學者的心態、心情及認知不要有標籤式的偏差？這是我想跟部長追加提供的，可以吧？
- 陳部長良基
是，其實我們……
- 蘇委員巧慧
要更明確的說明。
- 陳部長良基
對，不止說明，我們也會真正的執行、試辦雙盲制度，所以我們也對外講，將來有一些專案都會試辦雙盲制度。
- 蘇委員巧慧
部長要小心用語的連結，如果試辦雙盲就可以改善公私立之間的差距，那就表示現在是有問題的。
- 陳部長良基
這兩個是不一樣的。
- 蘇委員巧慧
完全不一樣吧，這個沒有連結。
- 陳部長良基
我剛剛講的是雙盲制度。
- 蘇委員巧慧
對啊。
- 陳部長良基
至於公私立學校，其實科技部的計畫一向是……
- 蘇委員巧慧
一旦執行雙盲……
- 陳部長良基
跟那個是沒有關係的。
- 蘇委員巧慧
公私立學校的差距就會縮短，表示現在有看公私立……
- 陳部長良基
沒有。
- 蘇委員巧慧
這就奇怪了。
- 陳部長良基
也不是，跟那個沒有關係，跟那個結果不一樣，我們還是希望維持制度的嚴謹。
- 蘇委員巧慧
制度的嚴謹、公平的機制以及完整的說明，就是這樣。
- 陳部長良基
對，結果應該是說，儘量能夠讓值得補助的計畫得到補助。
- 蘇委員巧慧
就內容審查，這是我們共同的共識。
- 陳部長良基
對。
- 蘇委員巧慧
這是第一題。第二個，我還是一樣要對科技部加油、鼓勵、表示敬佩，因為昨天我看到AI準則新上路，甚至現在還有小名片。我覺得非常好的是，科技發展日新月異，尤其是AI發展得這麼快速的狀態下，臺灣竟然能夠成為全球第一個提出人工智慧科技發展研究守則的國家，我感到非常驕傲。在這樣的科技發展指引裡面，您提到有三大核心價值─以人為本、永續發展、多元包容，還有八個限制等。這些都很好，可是我想問部長的是，率先提出這麼好的指引之後，未來抽象性的指引方式要如何具體落實呢？這些統統都是形容詞、抽象的名詞，誰來定義、判斷？這就非常有趣。判斷之後，會產生什麼標準？是否有罰則、準則或任何相關的機制發生？一旦用國家部會的名義發出這樣的指引、準則之後，大家就會覺得這是不是一個新的規範出來，對我的影響會是什麼？我們會想要馬上知道。這是第一個部分。誰來定義？誰是標準？後續的影響會是什麼？
我在這裡大膽的跟部長建議，其實學界很多研究人員在進行科研的時候，為了避免侵害人類、族群或倫理的行為等而成立很多學研機構，比如說會設置學術倫理委員會，甚至在人體生醫研究的部分還會成立人體研究倫理委員會等。我們不是建議而已，有沒有可能對AI研究也有類似的委員會，作為剛剛您說的，抽象但是很好的指引、標準的定義單位、研究單位、執行單位？這是有可能的嗎？
- 陳部長良基
是，我們做計畫，特別是研究，因為研究要鼓勵大家創新、嘗試，其實有兩種做法，一種是明明已經知道大家的規範基本是怎麼做，有一些變法律，有一些變成直接的事前審查，但是有一些比較不清楚的就會變成倫理道德的基本規範……
- 蘇委員巧慧
現在我們還停留在這樣而已。
- 陳部長良基
這是應該事後審查，尤其AI全面往前推進的過程中，我們在全球為什麼會變成比較低？我們覺得核心還是做研發的人，他們在提供所有的人做AI，所以他們要先有倫理道德的規範。
- 蘇委員巧慧
大家想問事前審查……
- 陳部長良基
原則上是事後審，現在對外要求事後審，事後審定你有沒有符合這些，如果沒有符合，到時候我們用研究誠信的相關法規處置，跟學術倫理的作法類似。
- 蘇委員巧慧
有沒有一個這樣的……
- 陳部長良基
你沒有觸犯，我們不會一天到晚查你的論文，但是你真的有被檢舉，我們就會查你有沒有遵守這些規範。
- 蘇委員巧慧
我要提醒部長，這是一個全新的指引，而且率先提出，很好，但是我們希望有更多的說明機會，讓學界可以更了解，以免大家的心情上、心態上對研究產生限制。這是我的提醒，謝謝部長。
- 陳部長良基
我們昨天有找學界一起過來背書，所以他們都知道，謝謝。
- 蘇委員巧慧
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇巧慧本人的發言。