親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 李委員鴻鈞
（16時52分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。今天是交通組的質詢，我想提出幾個問題，其實平常在交通委員會跟部長彼此之間的交流就夠了，但是今天進行施政總質詢，院長也在場，有些問題還是要院長來解決。
今天我提出的這幾個問題其實都是老問題，也是從以前劉兆玄前院長一直延伸到現在。我也跟部長提過，最近我們看到桃園航空城第三航廈的問題，其實應該要看它真正的核心點。
我們常常在講桃園航空城，當初在推動桃園航空城，案子從桃園縣政府來到交通部的時候，我就把它打回去，我認為這應該是中央政府、行政院要主導，因為這是關於國家的產業政策問題，不是一個縣政府能夠做的事情。可是從桃園航空城在民國98年核定開始，到現在已經10年了，我們看到都還是地方政府在主導。現在桃園航空城隸屬在桃園市政府，是不是？院長，你知道嗎？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（16時52分）主席、各位委員。知道。
- 李委員鴻鈞
一個這麼大的計畫，結果是隸屬在一個市政府下面，它能夠做出什麼事情？其實10年前我們就看到了問題，可是卻沒有去面對它，經過了10年以後，我們來檢視它。
就以徵收土地來看，我們最初規劃是1,481公頃，預算是1,035億元，可是內政部最後核准的土地是1,415公頃。簡單來講，土地面積減少了，但是現在民航作業基金的經費居然高達1,666億元，等於從民國99年到現在已經增加600億元了，而且將近增加了60%。土地面積縮水，可是經費卻增加了，這是很嚴重的問題。其次，從民國99年到107年8月為止，預算累計執行率只有21.25%，而機場園區用地徵收案在107年的徵收執行率僅8.38%，108年也只有25%而已，這個問題很嚴重。此外，過去9年來民航作業基金累計了將近40億元，可是執行率也只有20%，明年度的預算還編了106億元。光是一個土地徵收，就已經是這個樣子，你的桃園航空城呢？桃園航空城要怎麼來？
再來看整個桃園航空城裡面有兩件，也就是我們所說的最重要的蛋黃及蛋白，其中最重要的就是第三跑道。如果照規劃的話，第三航廈在2018年就應該要完成了，可是我們現在在做什麼？還在設計，而且要重新變更設計，完工遙遙無期，這是當初的規劃；更重要的是第三跑道，2030年也遙遙無期。
我要跟院長講的是，現在第一航廈（T1）、第二航廈（T2）的國內外旅客使用率是多少，你知道嗎？我告訴你們，大概是將近4,653萬人次，但是T1及T2的極限使用率是3,200萬人次，等於已經超過了將近1,000多萬人次，而第三航廈預估可以達到4,500萬人次。
我們先從小部分看起，今天第一航廈及第二航廈已經不敷使用了，遑論吸引觀光客大量地進來、幾千萬人進來，因為光是現有的航廈就已經沒有辦法負荷，目前這個狀況就是沒有辦法。在這樣的狀況下，我們光是機場的問題都沒辦法解決，更不要談桃園航空城的問題了，我後面會再講，我現在先從中央的核心問題談起。
我差不多在將近十多年前就一而再、再而三地呼籲，要趕快把第三跑道做出來，那時候兩個跑道輪流在整修，所有的飛機在天空盤旋，結果現在第三跑道還遙遙無期，第三航廈也遙遙無期。院長，現在的預估是第三跑道的環評還不一定會過，第三跑道的環評如果沒有過的話，又是一個災難。
對於這些問題，部長大部分都知道，因為我有跟他討論過，我現在要讓院長了解，這是真正的核心問題。院長，你有看到問題嗎？
- 林部長佳龍
委員請院長回答，但院長請我先回答。第三跑道涉及到土地徵收，但2025年我們還是有預訂的目標，不過整個徵收的問題必須如期加速解決。至於第三航廈部分，最近在原來的預算之下整個變更設計，我們希望後面的工期可以加快於2024年完成。
- 李委員鴻鈞
當初毛治國還在交通部長任內時，我就有提出這問題，因為第三跑道原先位置並非在這裡，而是後來北移了。那時我一而再、再而三呼籲，畢竟旁邊就有一個軍用機場，而軍用機場有軍用跑道，沒錯，軍用跑道是不夠長，卻緊鄰桃園機場，只要滑行道做過來就OK了。當然，當中有很多困難必須克服，也不一定行得通，可是原先預訂的跑道位置非常符合我們現在的需求，如果再移得遠些，問題會更大，更何況還牽涉到土地徵收與環評問題。我們光第三跑道就搞了十幾年、二十年，就是弄不出來！
- 我剛剛告訴院長，現在機場的使用人數已經over太多了，而且我們只有兩個航廈
第一航廈與第二航廈，卻有4,500萬人次進出，但我們兩個航廈的飽和度只有3,200萬人次，已經無法承載了！就算現在陸客不來，可是早上要出國時去看看就知道，光入關檢查身體要排多遠？這點院長知道嗎？這是一個非常嚴肅的問題，這問題不是今天才存在，這是已經存在十年的問題了，但政府都沒有解決，也不想面對。再講到第三航廈，第三航廈當初我們在規劃設計時開國際標，一般開國際標若讓人得標，基本上我們就要先抓住預算；結果我們沒有控制預算，又選了一個非常漂亮的標；可是這個選出來的標和我們的預算及工期有大幅的不同，以致連續流標，甚至流標三次！
- 林部長佳龍
對。
- 李委員鴻鈞
照理來講，我們的第三航廈如果照原先規劃，早在2018年就要完成，為什麼現在我們開國際標出來後經過三年，2015年國際標出來，三年完全沒有作為！何以沒有作為？因為當初的預算和工期沒有掌握住；沒有掌握住，加上現在又出現一片討論聲浪，於是就變更設計，減少預算，減少工期，但這是否符合我們國家的門面？前兩天桃園機場召開國際型智慧機場討論會，但我認為這時候開不對，時間點也不對，為什麼？因為這沒有反應到設計裡面，設計已經完成了，而這東西應該是在設計時就必須跟進的問題，所以討論出結果後能做什麼？院長瞭解我的意思嗎？討論完以後呢？開完會以後呢？也無法反應到設計裡去啊，因為設計已經完成了！
- 在5G時代，在IoT、ICT時代裡，我們的機場本來就要智慧化，智慧化是本來就要銜接上去的，可是我們現在看到的是永永遠遠慢了一步，而且無法銜接，看起來就是只做表面。我今天要告訴院長和部長的是，我們先從小部分談起、小部分看起，而且是核心部分
第三航廈、第三跑道，這才是我們真正最急迫的問題，遑論桃園航空城那塊大餅了！今天部長準備對第三航廈做某一種程度的變更，對不對？
- 林部長佳龍
是，依契約、依預算的前提下，依此來做一些變更。
- 李委員鴻鈞
我常常舉一個例子，這個例子部長聽過，在交通委員會我舉例過。明年的東奧主場館也是Zaha Hadid設計的，依他當初的設計，預算將超過近一千億日幣，結果日本政府打掉重來，打掉重來後用最快速度進行，現在明年即將使用的東京主場館已經蓋完了，省多少錢？一千億日幣！省了一千億日幣！我常常會提這個問題出來，是因為設計出來的東西，一旦預算沒有掌握住，那麼第一時間就要趕快行動；第一時間行動才有辦法解決問題。
現在T3航廈的設計是否符合？航廈是國家門面，外國旅客進到我們航廈，有智慧化、有先進化、有美觀化，這表示我們的國力強，所以這不能省，也是本來就不能省的！因此，如何在這三大條件為前提下，用最快速度完成才是我們所需要的。可是這個方向與條件做完以後，我們還是少了第三跑道！照現在的計畫，第三跑道要到2030年才能完成，院長，到2030年還要多久？
- 蘇院長貞昌
委員，我對你的質詢非常佩服！你不只研究，還很內行，而且很認真，講得非常完整，讓我聽了很悶！雖然我才上任幾個月，但這是國家大事，真的要針對問題來研究。這並非誰執政的問題，這是不解決就不行的問題。前一陣子我要求針對第三航廈問題成立專案小組，因為設計完成後如何才能發包出去？現在我們已經稍做調整。至於委員所說的第三跑道問題也讓我覺得很煩惱，我想就針對問題，我要求交通部與相關單位研究看如何才能解決，我會朝這方面去努力。委員是內行人，也非常資深，請委員多多指教。
- 李委員鴻鈞
我再提醒院長一點，如果第三航廈完成可以提升運量至4,500萬人次，如果第三跑道沒有完成的話，到時候如果沒有第三跑道，第三航廈會剩下多少你知道嗎？只剩下2,500萬，幾乎減半！由此可知，第三航廈與第三跑道息息相關的緊密關係，也關係到國家的整體門面與運量。我們常常說要發展觀光，要引進大量觀光客，但我們現在有這條件嗎？以目前所看到的條件來說，沒辦法，是不是這樣？這才是問題，之後再從這核心問題擴大到整個航空城問題。桃園航空城光土地徵收問題就很多，而一個這麼大的計畫所牽涉到的是什麼？舉例來說，我們看看其他國家是怎麼做的。韓國仁川機場是松島和青蘿合併而成的航空城，他們做了多久？17年！17年完成！17年完成後，特色是什麼？是全世界第二大生技生產區，第一大在哪裡？在舊金山！馬來西亞吉隆坡在2016年開始，預計2031年完工，他們雖然訂15年時間，但你知道現在已經完成多少？進度已經完成50%。它的特色是東南亞的物流中心，就講它的定位好了，不要說特色。再者，泰國的烏打拋航空城，2016年到2028年所謂的經濟4.0，它的定位和特色是航空維修中心。今天我們為什麼要做桃園航空城？就是要跟亞洲競爭嘛，是不是這樣？這是最基本的原則。可是問題是，一個桃園航空城從開始啟動，到整個計畫定位是在民國98年，差不多是11年前，到現在我們什麼都沒有，它核心的第三航廈、核心的第三跑道，到現在沒有看到，更沒有辦法看到，我們要如何定位桃園航空城！
再講到這個計畫的主導者是誰？是桃園航空城這家公司，而桃園航空城這家公司是在哪裡？不是行政院，是在桃園市政府，它是桃園市政府下面的一家土地開發公司，講得比較難聽點，由一家土地開發公司主導這麼大的案子，院長，這樣對嗎？
- 蘇院長貞昌
委員剛才舉馬來西亞、泰國、韓國為例，我們要跟人家拼，真的我們自己要調整，這是我的感覺。
- 李委員鴻鈞
所以核心問題出來了，人家是國家在主導，今天我最主要是強調它的位階問題，它沒有辦法定出國家整體的產業政策嘛，它定不出來嘛，它只能做土地開發、土地徵收和土地規劃而已，可是我們的產業定位是怎麼樣？而且就算是定位好了，那也是10年前所定的，再等到土地徵收還遙遙無期，等到整個計畫完成的時候，那已經是2030年以後的事情了，屆時整個亞洲情勢變得如何？我們不得而知！
- 蘇院長貞昌
我們都是比別人早開始，可是比別人慢做。
- 李委員鴻鈞
比別人早開始，到現在人家韓國仁川已經開始運作了，我記得甚至還在那邊辦了韓國亞運。人家已經開始運作了，我們還不知道在哪裡，還在徵收土地，拜託！而且徵收土地光是前面的預算到現在就已經增加600億，後面還要增加多少？錢坑嘛！
今天不是誰執政的問題，今天我們看到了問題，我知道院長想要做事情，如果想要做事情就從這個地方著手。我們臺灣經常是這樣，如果中央和地方是不同的政黨，建設就經常搞不定，這是我們國家不能穩定進步的原因，是很可惜的事情。今天是同樣的執政，我把這些問題點出來，這也是長年老舊的問題，去面對它解決，如果能夠這樣做，我們的國家才有可能改變，否則我們想想就知道，劃了這麼大的一個餅，結果我們還要再等20年，再等20年以後的桃園航空城是什麼樣的情形？
- 蘇院長貞昌
我覺得委員講的很有道理，我也覺得不能放任下去，也不能夠拿不出辦法，尤其是已經知道問題所在了，應該要想辦法解決才對，時間拖長這麼久，這樣實在是不行。
- 李委員鴻鈞
所以我建議院長就找桃園市長，在行政院院會中，是不是就把它收回，也就是由中央、行政院來重新檢視桃園航空城的計畫？
- 蘇院長貞昌
這是臺灣、國家的問題，並不是某個人或是哪個執政黨的問題，如此臺灣才可以跟人家競爭。
- 李委員鴻鈞
對。
- 蘇院長貞昌
剛才我很認真聽委員所點出的種種問題，尤其是看到別的國家都在進步後，真的讓我很憂心，所以應該做的事情，加上委員也很內行，剛才說的也很有道理，所以我也同意這是應該要做的。
- 李委員鴻鈞
老實說，我是真的不喜歡談人事的問題，但是桃園航空城歷任董事長、總經理，先不談他的專業度夠不夠，光就更換頻繁率來看，差不多一、兩年就換一位，但他又是主導者，換了一個可能另外的想法就會出來，更別提他有沒有這個能力來主導，而且這些人幾乎都是政治任命。所以請真正的痛定思痛，中央就真的把這個問題給攬下來，不然這會是一個錢坑，民航作業基金的錢就是一直投入下去，我們哪來這麼多錢可以繼續投入下去？我們哪來那麼多錢？一次下去可能就是幾千億元，政府哪堪這樣繼續負荷下去？而且砸了這麼多錢未來還不一定是我們可以期待的桃園航空城，這才是我們擔心的地方，好不好？
- 蘇院長貞昌
請林部長說明一下。
- 林部長佳龍
跟委員報告，確實其他幾個國家是把機場，所謂的航空城當作一個特區，是中央主導，包括智慧城市，比如說仁川旁邊的松島，還有自由貿易港區，所以對於未來的招商以及投資，包括客、貨運等等都是由國家主導。當初在開發的時候會漲成這個樣子，就是地方政府畫的餅很大，有蛋黃區又有蛋白區，可是核心區─航廈跟跑道又遇到非常多困難，所以現在其實是一個整合的問題。
委員非常關心智慧機場，智慧機場最關鍵的就是整合，未來智慧的部分包括航廈，目前我已經有要求要根據智慧航廈的標準來規劃第三航廈，這個沒問題，這個是點。但是機場包括未來的捷運，還有包括報到、所有貨運等等，這些都必須完全是一個系統，然後整合在一起。甚至我認為剛剛委員講的產業，像桃園航空城最重要的就是竹科的半導體產業，還有貨運24小時運作，所以桃園未來的國際機場，在全世界裡面，絕對是臺灣產業，包括資通訊中未來5G的供應商、製造這些相關的產品，半導體更是最核心的IC的技術，所以我們只看到客運，沒有看到貨運。
其實像仁川、吉隆坡或是其他幾個機場，包括新加坡，貨運在全球競爭裡面的物流，尤其是智慧物流，這個部分其實在規劃的時候都要一併放進來。目前確實有各自為政的情形，包括中央、地方，甚至中央部會之間的整合度不夠，所以委員建議中央、地方應該有一個協作平台，甚至中央要比較積極來主導，重新去檢視所謂機場到航空城的相關開發，未來我們如果重新檢討得好，雖然會稍微拖一點時間，但後面的工程其實相對來講會更快，那比較不是一個問題。
- 李委員鴻鈞
現在部長講的其實大部分都是對的，可是簡單來說，這也不是一個地方政府有辦法做的，可是現在地方政府要去主導這些事情，做不到嘛！所以要回歸嘛！本席要拜託院長，如果真的想要做就要好好去做，把這件事情完全扭轉過來。這才是我們說的，替中華民國、替我們的國家真真正正立一個好的方向出來。
- 蘇院長貞昌
我覺得你說的非常有道理，確實這些問題，這樣看起來並沒有解決，我一直只要解決問題，我不喜歡說太多，看看怎麼來做。
- 李委員鴻鈞
我剩下的質詢時間不多，後面的這個問題更難解決。我們來看空污，這個問題也是我以前提過的，當時賴清德當院長，我說完之後，他好像有聽進去，雖然有聽進去，但是要做卻沒有那麼簡單，因為牴觸到了很大、很大的民意。
我們現在的空污，當然大家都在討論這一塊，就是所謂的火力發電與核電問題，可是我們看到排放量比率上，交通是23%，幾乎與火力發電一樣。簡單說，如果我們要把交通這個污染源納入的話，可是這是民國99年的資料，你看民國105年的資料，在6年內，我們的車輛污染源增加了將近3.5%，這個問題在哪裡？對於我們的行動污染源，我們要如何去面對它？這就是很困難的事情。
簡單說，大卡車和摩托車，摩托車先從二行程談起，大卡車先從柴油車談起，關於這些部分，如何解決這些問題？這就是當初委員提出的問題，也有看到方向出來，當初提出來以後，這些方向都出來了，包括準備怎麼做都出來了，可是會牴觸到民怨，這就是魄力問題。院長，不簡單，要做這個沒有那麼簡單喔！因為時間不多，這是一個問題。
再來，我再簡單說，全部改成電動化以後，我們現在大概有一千多萬輛機車，如果全部改為電動化，包括巴士全部電動化，四百多萬度的電力會占全國總電量7%，光是現在的備載電量都不夠用。所以，我現在要說的就是這兩個問題，因為時間不太夠，下次再談。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李鴻鈞本人的發言。