民主進步黨・山地原住民選舉區發言紀錄
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想你應該猜的出來我會關心什麼議題吧？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我想委員關心蘭嶼吧！
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
蘭嶼這個議題對當地民眾來講是一個夢魘……
- 謝主任委員曉星
已經很多年了，將近40年，蘭嶼辛苦了。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
我想每一個原住民立委來到這裡，也都會關心這個問題，可能對貴會來講，應該也是一個夢魘，就像核能廢料在那個地方是一個夢魘一樣。因為是第一次質詢，我想還是直接問一個問題，政府將核廢料暫存在蘭嶼有多久時間了？
- 謝主任委員曉星
我剛剛也講了，存了將近40年，我的看法是，我們儘可能、儘快的把它遷出來。小英總統已經有承諾，所以基本上我們會儘速把它遷出來。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
好，那我們就一一來釐清其脈絡，看看它的可行性，當然我們也希望可以儘速解決。
- 謝主任委員曉星
是。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
從最早開始，即民國61年開始選址，然後一直到民國70年，當地人發現那並不是罐頭工廠，而是核廢料貯存場，於是就開始抗爭。對於這樣的抗爭，在民國71年第一桶核廢料進來時，我們抵擋不了，但是持續的抗爭還是帶來一些改變，所以在民國95年就開始有了最終處置場的遷址計畫，這樣的抗爭到了101年，我們得到了一個初步結果，就是選擇了金門烏坵跟臺東達仁兩個地方，但是我想這樣的選址結果，以進行公投的方式，其實是不會有任何的地方政府願意接受這個爛攤子跟這樣的命題，所以這也不是一個好方法，我們還是遙遙無期繼續的抗爭。終於到了民國106年，以作為一個中繼站的方式，又要開始選址。在此，我要肯定原能會的作為，作為一個監管單位，對於當初台電送出來的N加6年選項的報告，非常高興在原能會的監督把關之下，訂出了一個明確日期，我想主委應該知道時間訂在什麼時候吧？
- 謝主任委員曉星
如果我沒有記錯，105年年底時，台灣電力公司針對選址條例因為沒有辦理公投，我們裁罰以後，要求他們要有替代方案，包含蘭嶼貯存場這一塊，在他們提出兩個報告，而我們核定之後，針對遷回原場地部分，基本上我們也很希望，譬如蘭嶼貯存的廢料如果遷回原場地，就是從106年3月開始，要在8年之內完成。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
謝謝主委，你講出來了，是109年3月。
- 謝主任委員曉星
是的。換句話說，不是遷回原場地的話，替代方案就是所謂的中期暫時貯存，但中期暫時貯存從106年起3年內要找到場址、5年要完成興建，總共8年的時間，再加上4年要遷場，所以總共要花12年的時間，基本上從106年起就要花12年，直到118年。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
請教主委，現在此時此刻是109年3月。
- 謝主任委員曉星
起始時間是106年3月。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
3年內要完成選址？
- 謝主任委員曉星
如果是中期暫時貯存方案的話，是的。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
時間到了？
- 謝主任委員曉星
是的，沒錯。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
請報告一下。
- 謝主任委員曉星
目前就我所知，我記得林全院長在位時，針對核廢這件事情，在中央成立「非核家園專案推動小組」，所有相關議題都會送到這個地方討論，這裡面也有民間團體的委員。我如果沒記錯，在108（去）年3月進行第4次會議時做出一個決定，採用中期暫時貯存，希望台灣電力公司做兩件事情，一個是加速與蘭嶼地方居民或相關居民協商及溝通，另外就是加速場址的尋求……
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
主委，也就是109年3月要完成選址及土地取得，請問現在有辦法完成這個進度？
- 謝主任委員曉星
我只能這樣說，中期暫時貯存還是需要與社會大眾討論，因為要公開透明，它不須要經過公投，所以基本上……
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
是，但是它沒辦法提出選址，也沒辦法完成土地取得？
- 謝主任委員曉星
倒沒有像委員說的，最重要的是從法律的觀點而言，因為它的時間還沒有到。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
我們來看一則新聞，它就提到：「集中貯存選址恐再跳票，原能會將罰台電3,000萬元」。
- 謝主任委員曉星
就是剛才您講的，因為3月快到了，我們要超前部署的話，當然要事先……
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
這是108（去）年11月的新聞。
- 謝主任委員曉星
是的，因為我們要督促它，所以要先提醒它，如果它再找不到的話，我們要開始罰它。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
所以現在做了什麼處置？
- 謝主任委員曉星
我只能這樣講，他們有積極、儘量在做，可是有些事情，委員也很清楚，坦白講要尋求場址，基本上到最後它沒有把握，它不會說出來。在這種情況之下，因為3年還沒有到嘛！
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
我只是要表達，即便我們訂出期程，看起來會不斷地跳票，原訂是114年，也就是106年的8年後要完成遷廠，我想這樣的目標應該是很難達成，對不對？
- 謝主任委員曉星
以目前的時程看來，今天是3月5日，就像我剛剛講的，從法律的觀點來看，坦白講，因為3月底還沒到，我真的沒辦法在這邊……
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
那非核家園的目標？
- 謝主任委員曉星
到目前為止，我們是朝這個方向在做。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
所以這只是一個理想性的目標、宣示性的目標？
- 謝主任委員曉星
沒有。首先，我要特別強調，當年所談的「2025」，事實上這個時程已經拿掉了，但是這個「2025」怎麼來的，基本上是針對核一廠、核二廠及核三廠的運轉執照到期，所以是以這個觀點來談。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
因為時間有限，我想要請教主委您的專業，因為我們不希望只是在這邊不斷地質詢，我們有一個共同的目標，我們的目標並無二致，我們真的都希望能解決這個問題，但是您比我們專業，所以可否提出解決的方法？
- 謝主任委員曉星
我今天站在這個位置上，我講實在話，我相信各位都知道，我們的鄰國日本跟韓國，我們常常拿日本及韓國來比，韓國有沒有低放最終處置場？有。日本已經有，韓國正在建造，韓國過去在做這件事情的時候，我如果沒有記錯的話，雖然它沒有獎勵條款，但是他們最後有從5個挑選3個，他們很順利地做到。我始終認為這是溝通協商的問題，我認為社會大眾對核能方面有很大的疑慮，所以在我接任以後，我就將它定位為全民的原能會，目的是希望能夠將全民及原能會結合在一起。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
我覺得你們很辛苦，是與危險共舞的原能會，很辛苦！
- 謝主任委員曉星
是的，我要強調這就是觀念的問題，所以前面有好幾個委員質詢我，在談到這個論題上時，我都講就是一個概念問題，如果這個概念我們社會大眾想通了，這個問題就解決了。我認為低放場址設置在國內應該要找得到，至於高放場址，目前為止對全世界來說都是很大的問題，就算是芬蘭或瑞典……
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
謝謝主委，因為本席質詢的時間也到了，我想我很樂意接受您專業的報告，我們共同來解決這個問題，因為看起來核廢料是一個不受歡迎的東西，也很難解決的東西，所以我們要推動非核家園，但是我仍希望得到一個解套的辦法，希望下一次能夠聽到您專業的報告。
- 謝主任委員曉星
好，謝謝。
- 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員
謝謝主委。
- 主席
請陳委員秀發言。
- 陳委員秀
（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，您在107年7月19日時說過，目前核研所主力是放在研究，例如之前在核二廠二號機再轉審查時，原能會的人力明顯不足，所以希望核研所可以走出研究室，實際到現場瞭解狀況後，將重點放在核能除役等工作上，讓核能所能夠結合實務與研究。現在時間過去一年半，請問核研所在核能除役的工作上成效如何？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我很快的講一句，這個問題存在的原因很簡單，那是因為當年核二廠二號機發生變電箱炸開事件，我們為了要讓它重啟，當時我們做過審查發現我們的人力的確不夠。從那時候開始，我發現核研所這麼多年來所做的相關研究，有些研究與中研院有所重疊。在這種情形下，我覺得我們的人力不足，基本上他們應該是我們的後援，所以那時候開始他們做了哪些事情，譬如有關放射線照相稽查方面，以我們的人力來看，雖然照相業者沒有多少家，只有二十幾家，但是要稽查的話，要做不預警視察，坦白講的確是很困難。去年我們進行107次，我們需要靠人力，這時候核研所就提供我們相關人力來投入這一塊，所以這就是實務應用了。
- 陳委員秀
現在我要請教您的是，關於核研所這次在除役工作所做的成效如何？因為在您的業務報告中也提到，對於台電辦理核一、核二廠乾式貯存興建計畫執行已經嚴重落後進度，在原能會的督促之下，目前有什麼比較具體的改善措施？
- 謝主任委員曉星
您所謂的乾式貯存這一塊，在核一、核二廠部分，我剛才也跟其他委員報告過，去年年底跟新北市協商的結果，彼此之間大概有比較正向的發展。我剛才也講過，如果一切順利的話，有關核一廠室外乾貯可以暫時貯存的這件事情，在今年年底大概可以有比較具體的結果。
- 陳委員秀
所謂比較具體的結果要在年底才會知道？
- 謝主任委員曉星
因為它有一定的時程，我講白一點，就是新北市要求台灣電力公司重新提出、重新申請水土保持完工證明。換句話說，這個部分有一定的審查時間，它還有……
- 陳委員秀
對，你也決定了，因為現在已經走出研究室了嘛！就是實務……
- 謝主任委員曉星
但是核研所基本上在這一塊做什麼事情呢？就是……
- 陳委員秀
在這個除役工作落後的部分，你們已經盡力在協助它？因為過去有委員質疑原能會對台電是不是只會發函、只會罰錢，本席認為原能會在負責監管方面應該不是只有發函跟罰錢的功能，其實你們可以協助他們做的事項非常多，所以說……
- 謝主任委員曉星
基本上這一塊的目的事業主管機關是經濟部，不是我們，我們只是一個管制機構。
- 陳委員秀
你們在這一塊有專業！你說經濟部的話，那麼這個專業……
- 謝主任委員曉星
可是台電是由經濟部主管，基本上台灣電力公司的直屬長官是經濟部；我們這邊可以配合管制，但是要有法源基礎，法源基礎目前就是有相關的罰則，所以我們是做相關罰則的處理。當然，如果我們今天完全變成一個獨立機關的話，可能可以針對罰鍰的部分訂定更高的標準，就像公平會一樣；如果不是這樣的話，基本上就是要更有權力，我們可以直接給他們管制，這樣也行。
- 陳委員秀
所以你們要發揮自己的功能，就是不能像其他委員所質疑的，你們只有發函和罰錢；其實你們能夠協助他們的部分還有其他比較具體的建議。
接下來要請教的是，去年11月2日到8日，原能會有派3位同仁去參加核電除役安全管制及經驗回饋研討會，他們在今年1月21日的時候交出一份出國報告，上面寫到此行有蒐集核電廠除役管制之最新資訊、趨向及內容，可做未來核電廠除役安全管制之參考。但是今天貴會業務報告第3頁上面提到，目前核一廠用過核子燃料乾式貯存設備無法如期運轉使用，如果沒有立即移出的話，原能會除了持續監督，也要避免影響整個除役作業的期程，所以已促請經濟部及台電公司積極與新北市政府溝通協調。請教主委，你們已經派人到西方取經，也出國考察回來了……
- 謝主任委員曉星
有、有、有，他們已經協調了，我剛才講過，他們去年底已經做了，可是因為事情的結果……
- 陳委員秀
所以主委很有把握，就是有照著時程在走？
- 謝主任委員曉星
其實我們現在基本上已經延遲了……
- 陳委員秀
對啊！
- 謝主任委員曉星
只是在協商跟溝通的結果方面，我認為去年年底的這次協商跟溝通有個比較具建設性的結果，這個建設性的結果是，我們有一個共同的目標，就是朝向今年年底能夠……
- 陳委員秀
所以主委的意思是今年年底就會有個結論了
- 謝主任委員曉星
我們希望是這樣；當初他們協商的結果是這個樣子。
- 陳委員秀
針對這個部分，你們會持續協助台電？
- 謝主任委員曉星
當然是會的，我們有成立一個專案小組，每個禮拜開一次會。
- 陳委員秀
另外，你們的業務報告第11頁有提到一個國民輻射劑量調查，是為了瞭解臺灣民眾在生活環境中所接受到天然與人造游離輻射曝露的輻射劑量，請問這份調查已經完成了嗎？
- 謝主任委員曉星
您是說這份調查？
- 陳委員秀
對啊！國民輻射劑量調查。
- 謝主任委員曉星
坦白講，這份調查的主要目的是要瞭解我們……
- 陳委員秀
請問是不是已經完成了？
- 謝主任委員曉星
還沒有完成。這項調查才開始了1年，基本上它要進行4年。
- 陳委員秀
從108年開始調查，多久會完成？4年嗎？
- 謝主任委員曉星
對，從108年到111年。今年是109年，第1年已經完成了。
- 陳委員秀
請問調查完成後是可以公開參考的嗎？
- 謝主任委員曉星
當然，我們會放在網站上。我已經強調過，我們是全民的原能會，所以所有的東西一定是在第一時間公開給社會大眾知道。
- 陳委員秀
所以這份調查要4年才能夠完成，完成之後會公開……
- 謝主任委員曉星
但是我們每一段時間的進度報告都會告訴各位。
- 陳委員秀
民眾上網就查得到嗎？
- 謝主任委員曉星
基本上我們每一年的進度也會放在網站上，讓各位……
- 陳委員秀
108年開始做，那麼去年的進度報告今年查得到了嗎？
- 謝主任委員曉星
還沒有放上去。
- 陳委員秀
什麼時候可以放上去？
- 謝主任委員曉星
3月底，也就是這個月底。
- 陳委員秀
3月底民眾就可以上網查到這樣的數據，瞭解自己在生活之中所接收到的輻射劑量？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 陳委員秀
接下來要請教主委的是，今天的業務報告第22頁到第23頁有提到，其實你們也很努力在就原能部分和一般民眾溝通，以科普活動來擴大民眾對核能的認知，透過課程或者一些科普知識的推廣，希望可以釐清民眾對核能的誤解。所以我想請教一下，我自己上網看了一下你們的相關文字，可能真的是太專業了，以我去看都不是很瞭解，所以我要建議你們是不是可以出版一些比較生動活潑的刊物，像剛剛那本書──「怕輻射不如先補腦」。我不是要推銷這本書，但是這本書真的很有趣，而且是以一種比較生動的方式，來讓民眾去瞭解其實輻射沒有那麼可怕。
- 謝主任委員曉星
謝謝委員。
- 陳委員秀
此外，你們去年辦了所謂的科普活動，還強調有一萬多人來參與，對民眾來講，你們覺得這樣是很有幫助的。像你們這樣的課程、這樣的科普活動、科普展，大概都辦在什麼樣的地點？針對什麼樣的對象？
- 謝主任委員曉星
我先講對象，坦白講，我們希望我們這個活動的對象是老少咸宜，統統都適合，事實證明小朋友們是非常喜歡的。
- 陳委員秀
你們辦的那2場在哪裡？
- 謝主任委員曉星
我稍微說明一下，去年我們總共辦了3場，如果我沒有記錯的話，第1場是在2月初，就是寒假剛剛結束的時候，地點是在華山文創，不過那個地點不是很理想，因為它是在華山文創的邊陲；後來我們移到臺中的至善國中去辦。第1次在華山文創辦的時候總共3天、三千多人次；第2次在臺中的時候大概是一千多人次，因為那是在一所國中裡面；最後一次是去去年7月，那是號稱真正地辦，總共4天，也是在華山文創，這次地點不錯……
- 陳委員秀
你們對這3場活動的成果滿意嗎？
- 謝主任委員曉星
這次4天有一萬多人次。
- 陳委員秀
你們覺得成效好嗎？
- 謝主任委員曉星
如果以參觀的人數來看，可能人數不是你想像中的那麼多，但是如果以我們花費的成本來看的話，坦白講，我覺得成效非常的不錯。不好意思，我要特別強調，我們第一次三千多人次的時候只花了不到70萬元，如果我沒有記錯的話，最後一次一萬多人次的時候，我們花了一百多萬元，相較於過去我所知道的，因為我們是完完全全土法煉鋼，就是我們自己做；過去有一些展基本上是用其他的人，那我就不管，這次完全是我們自己做。我認為這有個優點的原因是，核研所基本上有這個實力，我們能夠這樣去做，讓我們真正知道整個遊戲裡面所有的機制到底是什麼，什麼地方能夠吸引小朋友，所以我認為這是我們最大的賣點。
- 陳委員秀
針對這個部分，我是希望原能會能夠透過一些比較淺顯的、大家比較能夠接受的方式，來破解民眾對輻射的誤解。
- 謝主任委員曉星
是的，委員剛才所提的我要特別強調一下，我認為科普吸引社會大眾相較於委員剛才所講的紙本的圖書，坦白講，這個展有它存在的意義，圖書基本上比較……
- 陳委員秀
其實可以並行啦！原能會可以參考看看。
- 謝主任委員曉星
委員所講的我們會接受，謝謝。
- 主席（陳委員秀代）
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員有提到輻射，我最近查了一個資料，在SARS期間，當時的行政院勞委會有提出一份勞工安全衛生研究所職場預防SARS之消毒手冊，裡頭有提到輻射、伽馬射線和X射線都能使病毒去活化，我看了眼睛為之一亮，最近各單位都忙著防疫，特別是科技防疫，原能會總是要找一些事情來做嘛！要找什麼事來做呢？我想問一下核研所，按照過去的SARS消毒手冊，當時是說輻射可以對抗SARS，那我想問一下這一次輻射可不可以用來對抗武漢肺炎病毒？可不可以？
- 主席
請原能會核研所陳所長說明。
- 陳所長長盈
主席、各位委員。要對抗這部分可以從醫療器材輻射滅菌著手，核研所在同位素那邊有迴旋加速器、有鈷60照射場，針對這部分，過去我們有技轉給廠商，是中部的中國生化公司。
- 黃委員國書
雖然你們有技轉，但我想問一下有沒有這個可能，因為裡面有提到對抗SARS病毒可以用物理性消毒因子，也就是包括輻射，當時是說輻射可以對抗SARS，所以我只是想要問一下，如果當時輻射可以對抗SARS，那當然也可以對抗武漢肺炎的病毒，如果可以的話，核研所的事情可多了，所以你要想辦法讓輻射這個我們現有的相關科研廣泛運用，不是嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我就代我們陳所長來回答一下。
- 黃委員國書
你有比陳所長專業嗎？
- 謝主任委員曉星
不是，不是……
- 黃委員國書
陳所長是最專業的，所以我不好意思問你，就問一下陳所長啊！
- 謝主任委員曉星
因為我覺得他答得還不夠完整。
- 黃委員國書
好，你比較厲害，你來回答我的問題。
- 謝主任委員曉星
針對您剛剛的問題，坦白講，在我心目中很早就有想過了。
- 黃委員國書
真的啊？
- 謝主任委員曉星
原子能的輻射……
- 黃委員國書
那你怎麼不快點跟疫情指揮中心平台討論，昨天科技部都有很多平台……
- 謝主任委員曉星
你聽我講完。
- 黃委員國書
原能會總是要……
- 謝主任委員曉星
委員請聽我講完，別急。你想想看，輻射源的活度、強度……
- 黃委員國書
我沒有時間聽學理。
- 謝主任委員曉星
要跟你說明一定要講清楚，以它的輻射劑量我不敢打包票一定殺得死，剛才提到SARS可以的話，它們都是冠狀病毒的一種。
- 黃委員國書
對啊！
- 謝主任委員曉星
所以我認為是可行的。
- 黃委員國書
既然可行，你們得做一些事情吧！
- 謝主任委員曉星
但是它有不好的副作用，因為輻射劑量很高，所以是要看輻射劑量的多寡，我要特別強調的是活度要很大，在這種情形下，目前我們真的可以做得到的就是做一些防護衣、口罩的消毒，可是目前臺灣口罩也好、防護衣也好，都是拋棄式的，但中國大陸是回收式，他們就需要用到X-Ray或Electron Beam消毒。
- 黃委員國書
現在市面…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為伍麗華Saidhai‧Tahovecahe本人的發言。