鍾佳濱於司法及法制委員會會議

1. 鍾委員佳濱

   （10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問監察院傅秘書長，你知道監察院的陽光在哪裡嗎？就在你們的陽光法令主題網啊！對不對？其中哪一項法令是監察院主管？政治獻金法的主管機關是誰？

2. 主席

   請監察院傅秘書長說明。

3. 傅秘書長孟融

   主席、各位委員。內政部。

4. 鍾委員佳濱

   遊說法呢？

5. 傅秘書長孟融

   內政部。

6. 鍾委員佳濱

   公務人員利衝法呢？

7. 傅秘書長孟融

   法務部。

8. 鍾委員佳濱

   財產申報呢？

9. 傅秘書長孟融

   法務部。

10. 鍾委員佳濱

    其實，利衝法涉及三個院，包含立法院和監察院。

11. 傅秘書長孟融

    但本院是執行單位。

12. 鍾委員佳濱

    對，你們是執行單位。你們還與兩項業務有關，包括政治獻金法與公務人員財產申報。請問，這些法案為什麼被稱為陽光法案？

13. 傅秘書長孟融

    強調公開透明，而且要接受監督。

14. 鍾委員佳濱

    那什麼樣的對象要接受監督？我講很簡單的一點。基本上，我們的公職人員，尤其像是立法院的立法委員，就要注意誰做了什麼、和誰有關、有誰獲利，對不對？比方說，立法委員張三接受了某遊說團體的遊說，推動立法，讓該利益團體獲益，結果，張三的戶頭多了一些東西，這就涉及遊說法、政治獻金法與財產申報，對不對？是不是這樣？所以，根據這幾部法律規定，可以看得出誰獲利，是不是？例如遊說法可以看出法案與誰有關。但是，根據這四部法，看得出誰做了什麼嗎？立法委員做了什麼，從這四部法能不能看出來？其實只看得出有沒有遊說團體遊說立法委員、只看得出立法委員的財產申報是否增加、只看得出他在選舉時是否接受某團體的政治獻金，如果要處罰，則有利衝法加以監督，對不對？但誰做了什麼才是關鍵！要是不知道是誰、也不知道對方做了什麼，想知道利益增加之後，有誰因此獲益，是抓不到的。抓賊先抓贓！我並非說立法委員是賊，但，如果以陽光法案要照到立法院為例，我們就來看看要怎麼做。立法院組織法清楚規定，立法院會議公開，所以，除了必要的秘密會議以外，也就是行政院院長或各部會首長要召開秘密會議之外，其他會議都要透過電視、網路全程轉播，委員會及朝野協商全都錄影、錄音，立法委員做了什麼事、說了什麼，都很清楚，對不對？本院還有一項更厲害的，就是記名表決，委員對哪個法案站在哪個立場，都查得到。請問，以監察院的陽光來說，誰做了什麼，有人知道嗎？

15. 傅秘書長孟融

    我知道委員提問的意思。

16. 鍾委員佳濱

    既然你了解我心裡的明白，那趕快講。

17. 傅秘書長孟融

    我們沒有類似檢調的調查權，而是根據現有申報資料調查。以前也有立法委員問過同樣的事。

18. 鍾委員佳濱

    他問了什麼？

19. 傅秘書長孟融

    他說這些申報資料都是表面上的。

20. 鍾委員佳濱

    我不是在談申報，我問的是，貴院有四個權：彈劾權、糾舉權、糾正權與調查權，對不對？

21. 傅秘書長孟融

    對。

22. 鍾委員佳濱

    請告訴我，監察委員在行使哪個權力時會記名表決？

23. 傅秘書長孟融

    現在彈劾都要記名表決。

24. 鍾委員佳濱

    什麼時候開始？去年開始。誰修的法？立法院。修的是哪一部法律？監察法。為什麼要修這部法？我們看這個例子。有一位大名鼎鼎的民意首長，還記得這個新聞嗎？幾年前，他做的事引起社會譁然，監察院彈劾有沒有過？你們記不記得有沒有通過？

25. 傅秘書長孟融

    沒有。

26. 鍾委員佳濱

    所以大家都在問，既然大家都反對這種行為、大家都認為應該彈劾，為什麼表決卻沒有過？因為表決不公開啊！當時有記名投票嗎？沒有嘛！我們就是發現監察委員在行使彈劾權時，誰做了什麼不知道，所以，縱使監察委員的帳戶多了一些錢，我們也不曉得與他的利益衝突有沒有關係。陽光法案要是只做了後半段，卻沒有前半段，是沒有用的，不能只有帳目公開、財產申報公開。

27. 遊說法甚至沒有規範到遊說監察委員，所以，監察委員在執行彈劾權時，有沒有發生類似剛才鄭委員運鵬說的私下拜託輕輕放下這種事？我們不知道。監察委員有沒有規範在遊說法？

28. 在場人員

    有。

29. 鍾委員佳濱

    有包括？遊說法適用對象有包括監察委員？好，畢竟我沒有去監察院遊說過。那你們有根據遊說法登記誰來遊說嗎？到目前為止，有沒有公開資料讓我們知道有誰遊說？請簡單回答。

30. 主席

    請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。

31. 陳處長美延

    主席、各位委員。本院委員的性質都與陳情有關，所以基本上沒有。

32. 鍾委員佳濱

    那就不用了，陳情的目的應該不是來拜託輕輕放下的，反而是拜託你們刀子磨利點。

33. 因為這項彈劾案，立法院去年要求行使彈劾權時必須記名表決，但是對於糾舉、糾正與調查仍然沒有要求，所以，誰贊成、誰反對都不知道喔！以這項2015年的彈劾案為例，只看得到監察委員某某某等五人決定調查成立並公布，至於是哪些人？從糾舉案文中，若想知道有哪些委員參與，我們看得到資料嗎？有沒有辦法看到資料？有沒有法律或監察法規定，在監察委員行使糾舉權或糾正權時，參與委員必須揭露？你們回去之後想想看。

34. 所以，我要問一個問題

    監察委員對誰負責？行政院對立法院負責，立法院每一位委員對其選民負責。監察院對誰負責呢？可能有三種對象。首先，監察委員由總統提名，那麼監察委員是否要對總統負責？不曉得。立法委員行使同意權，那監委要不要對立法院負責？不曉得。那要不要對人民負責？還是對天地良心負責？監察委員從被提名、同意到行使職權，我們都看不到誰做什麼必須向誰負責。現在，我們成立了國家人權委員會，監察法第三條之一第七款規定了這些人選，而且，後來還加了另一項，就是經過公民團體推薦。請問，公民團體推薦的監察委員被提名人是只限定擔任人權委員會委員，還是全體？其他依照一至六款產生的監察委員可不可以由公民團體推薦？不行。誰說的？

35. 傅秘書長孟融

    沒有規定。

36. 鍾委員佳濱

    沒有規定？對嘛！法律是立法院訂的，但我們並沒有這樣規定啊！所以，加上的那一項公民推薦是否包含前面六款產生的監察委員？

37. 傅秘書長孟融

    應該是第七款指的委員。

38. 鍾委員佳濱

    只有第七款指的委員可經由公民團體推薦，是不是這樣？你們的解讀是這樣嘛！

39. 傅秘書長孟融

    不是解讀，這是立法委員通過之法律條文的見解。

40. 鍾委員佳濱

    好，既然你們認知是這樣，那就限縮在這裡。

41. 傅秘書長孟融

    若其他團體要推薦給總統，由總統遴選，當然也可以，這不是法律明文規定。

42. 鍾委員佳濱

    但來自第七項資格的委員一定是由公民團體推薦？

43. 傅秘書長孟融

    對，因為條文是這樣寫。

44. 鍾委員佳濱

    好。

45. 如果未來我們同意這些監察委員的人事案，你們會知道是哪些公民團體推薦的嗎？

46. 傅秘書長孟融

    總統遴選。

47. 鍾委員佳濱

    這怎麼會是總統的權力？以立法委員來說，我是從屏東縣選出來的，我做得好不好，屏東縣選民可以監督我。但監察委員有提名人、同意人、也有推薦人，你認為推薦人是否需要負責？

48. 傅秘書長孟融

    我看是這樣：團體推薦給總統，由總統決定要不要接受推薦。

49. 鍾委員佳濱

    如果總統提名了，就表示總統認可了；總統認可之後，送到立法院，如果立法院同意了，就表示立法院也同意。請問，如果公民團體以他們的社會聲望向總統推薦，人選又得到立法院同意，應該表示他們推薦有功，也就是做得好、有功。如果做不好呢？我當然知道你們不便評論，因為這條法令是我們訂的。

50. 傅秘書長孟融

    這不是我們的職權範圍。

51. 鍾委員佳濱

    對，所以要講個公道，問監察委員向誰負責？結果說不出來。是向天、向地，向誰負責？其實經過總統提名、立法院同意、公民團體推薦，所以，這三方都有責任。

52. 我要做個總結，監察委員行使職權要公開。現在只有彈劾必須公開，以後我們還會在監察法中修訂為每一項都要公開。第二，立法院行使同意權目前是無記名表決，但未來我們會處理行使同意權要不要對每位監委被提名人表示「我某某某是否同意」，應該讓選民知道。第三，總統提名權已經公開了，因為總統提名誰，大家都知道。最後是公民團體推薦，我認為不能光是向總統推薦，結果被提名人出事，推薦人卻沒事，推薦人也應該負責啊！所以，這些都應公開。

53. 根據現行監察法施行細則，人權委員會只有9名委員，7人常任，2人機動，這9人通過人權法案，送到你們院會之後，監察院是隨機從29名委員中抽出9人，也就是說，人權委員會所提出彈劾案的行使，回到院會時，是由29名監委中隨機選出9名監委審理。這一點要想清楚，因為人權委員會已經準備開始運作了，本屆監委選出之後，會有7名常任委員，2名機動委員，他們的提案若是要照監察法行使，就會遇到這個問題，這樣符合巴黎原則中的自主性與獨立性嗎？人權委員同時為監委時，其提案到了院會，依照監察法行使時，是由29人隨機抽9人審查。

54. 傅秘書長孟融

    彈劾是監察委員依照憲法而來的職權，所以，行使時一定要依照現行憲法與監察法等相關法律的規定。

55. 鍾委員佳濱

    依法行使彈劾是依什麼法？監察法。所以我今天就是要告訴你，也回歸你們今天的主題，你們的修法紀錄有沒有列入這項配套？比如說，我們去年修法，成立人權委員會，在未來監察法修法上，是否把這一點納入思考？

56. 傅秘書長孟融

    監察法的研修案正在進行，我們會如期……

57. 鍾委員佳濱

    要花兩個禮拜、一個月還是半年？讓我知道一下。

58. 傅秘書長孟融

    因為有附帶決議。

59. 鍾委員佳濱

    所以是六個月？六年？

60. 傅秘書長孟融

    六個月。

61. 鍾委員佳濱

    還好是六個月。若是六年，我就不曉得在哪裡了。

62. 傅秘書長孟融

    是六個月，因為有附帶決議，所以我們會按照該時程。

63. 鍾委員佳濱

    好，六個月。

64. 各國自從有人權委員會之後，國際組織就會調查各國人權現況，只要是有設立人權委員會的國家都會被列入調查。臺灣有沒有辦法列入？有沒有被列入評鑑，你們知不知道？

65. 主席

    請監察院人權保障委員會林執行秘書說明。

66. 林執行秘書明輝

    主席、各位委員。由我報告一下，因為這涉及國際人權參與。最近聯合國國際人權委員會主席曾與我們互動，我們已問他，將來我國成立國家人權委員會之後……

67. 鍾委員佳濱

    已經成立了。

68. 林執行秘書明輝

    我們問他，將來我國成立國家人權委員會之後能不能參與、被評鑑，他很委婉地表示，這牽涉到聯合國會員問題。

69. 鍾委員佳濱

    什麼意思？講白話一點。

70. 林執行秘書明輝

    就是對於聯合國外圍組織所做的評鑑活動，我們可能比較沒有機會參與。

71. 鍾委員佳濱

    也就是說，臺灣不是聯合國會員國，所以我們的人權組織做得再好，也不列入評鑑，搞不好還會列入中國的人權成就，是不是這樣？會不會這樣？跟WHO情況一樣啊！明明是我們做的疫苗，中國卻宣稱是他們發明的。到時會不會像這樣？拜託你們注意一下，千萬不要讓我們在人權上的貢獻被歸類為中國的人權表現，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾佳濱本人的發言。這段發言沒有對應的影片。