台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 張委員其祿
（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天也要就中選會一些比較重要的業務跟主委討論一下，第一個，去年（108年）6月我們已經修正了公投法，剛剛好幾位委員已經垂詢過這個議題了，就是為了因應公投綁大選的亂象再次發生，修正後將於明年開始施行，明年8月最後一個禮拜，8月28日（星期六）是第一個按照公投法規定的公投日，在目前的進度上有沒有案子已經可以在明年（110年）8月28日舉行？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。去年12月我們已經公告成立一個案子，就是所謂的核四啟封商轉的案子，這個案子確定明年8月28日可以進入公投，今年有6個案子，其中……
- 張委員其祿
他們排隊能夠來得及排入8月28日的公投嗎？
- 李主任委員進勇
就中選會的審核進程來講，我們是按照法律規定，按照正常程序進行，除了中選會的時程之外，很重要的就是提案人本身也必須要精準掌握那個進程，譬如，現在有兩個案子是通知提案領銜人必須在30天之內要完成補正，但是如果他們能夠在15天內就完成補正，進程就可以往前推。譬如，第二階段的連署是六個月，但是你能不能夠在兩個月、三個月內完成，這都是大家要彼此配合的。
- 張委員其祿
現在等於成案的就是核四這一案？
- 李主任委員進勇
對，已經確定公告成立的是這一案。
- 張委員其祿
其實我們關心的是，如果其他的案子沒有辦法完成，當然他們要負他們的責任，能不能成案不是中選會的問題。目前這一案是確認的，所以你們8月28日一定會舉辦，但是因為只有一案，而且它又是比較單純的議題，我們關切的是，你們要怎麼讓民眾能夠比較積極的來行使這個權利，你們有沒有什麼想法？當時就是因為九合一造成亂象，可是現在把它脫鉤之後，會不會又造成另外一個問題，就是可能要促進民眾來做這件事，你們有沒有什麼因應措施？萬一就只有這一案成案的話，會不會太冷清了，到時候民眾也沒什麼興趣參與，中選會有沒有什麼想法？
- 李主任委員進勇
中選會對於這些審議中的案子，個案的部分我們都尊重程序的規定，整體來講，不管對於選舉、罷免也好，或是公投也好，為了促進公民能夠踴躍參與，我們的年度工作計畫裡面也有一些配套的宣傳作為。
- 張委員其祿
還是要做，那些作為是怎麼樣？
- 李主任委員進勇
包括在媒體不管平面、電子或新型媒體等等，我們都會有一些宣傳。
- 張委員其祿
現在至少也有一案成案，我們還是希望有這樣的機會，也花了那麼多公帑來舉辦了，我認為你們還是要儘量增加促進率。另外一個問題要請教主委，公投法第二十三條規定，公民投票日為應放假日，請教主委，既然法律明定公民投票日為應放假日，是否代表投票當日一定為國定假日？這涉及到一個問題，我們明年有公投，投票日當天就必須要放假，而且是一定要放假，或許以後未必會再有公投案，所以當日是否為應放假日？畢竟應放假日會涉及很多公司行號放假與否，且禮拜六有時候也非放假日，請問這裡你們怎麼理解？
- 李主任委員進勇
我的理解應該也是一般人的理解，也就是當天一定要舉行投票才算是放假日。如果全國性公投均未成案，當然就不是。
- 張委員其祿
就不是應放假日？
- 李主任委員進勇
這是我的理解。
- 張委員其祿
如果舉辦公投的話，那麼那一天就……
- 李主任委員進勇
我請人事室徐主任來向委員說明，畢竟話講了就得負責任。
- 主席
請中選會人事室徐主任說明。
- 徐主任秋菊
主席、各位委員。如果是在星期六，本來就是放假日……
- 張委員其祿
有一些單位不一定放假。
- 徐主任秋菊
雖然單位狀況不一定，但那天會發通函……
- 張委員其祿
如果那天有舉行公投，就鐵定算為應放假日？
- 徐主任秋菊
對。
- 張委員其祿
但未來如果沒有的話……
- 徐主任秋菊
如果沒有的話，其實有些公家機關在星期六採輪班制，有的公司行號應該要上班的，就歸勞動部管，看是應該算加班，或什麼事實來……
- 張委員其祿
這點可以公告清楚一點嗎？因為很多民間業者在問，是不是那一天只要舉辦公投就會變成應放假日？如此他們就要重新調整。因為有些人禮拜六並沒有放假，一旦開始公投，那麼公投當天就必須是應放假日，如果投完票還要回來做事，就不是國定假日了……
- 徐主任秋菊
我們會發公文，並公告在中選會的公告上，至於勞動部的勞工則有另外的規定。
- 張委員其祿
所以你們要溝通清楚，然後讓大家都知道，好不好？
- 徐主任秋菊
這點勞動部有規定清楚。
- 張委員其祿
再者，現在新住民很多，已經有五十幾萬了，但在中選會網站上，雖然有新住民專區，不過想點進去卻很困難，得從選舉罷免資訊這個欄位下點進去，然後再轉進去。換句話說，在網站上無法直接看到與新住民有關的網頁在哪裡！還有一個問題是，很多新住民不大懂中文，看不懂，也沒辦法直接點進去，因此中選會是否應該重新設計一個可以讓新住民一目瞭然的網頁，讓他們可以更清楚接收資訊？譬如以英文或外文來點進去？現在連我們都得要一層、一層找下去才找得到。因此，你們的網頁設計是不是要好好規劃一下？
- 李主任委員進勇
我會請業務同仁處理。
- 張委員其祿
你們之前希望能設立多語版本，但後來並沒有看到，我覺得既然要做，那就要做完整。早在九合一大選時就說要推出多語版本，但是現在中選會的網站上並沒有看到！
- 李主任委員進勇
我們會遵照委員指示處理。
- 張委員其祿
請主委再督促一下。
第三，這是個老問題，我在上會期的總質詢時就向主委就教過，也就是當未來九合一大選與公民複決綁在一起，這問題不僅涉及修憲，也涉及公投法，相信主委很清楚，我就不說來龍去脈了。現在民眾黨團已經提出修法版本，希望乾脆讓公投法第二十三條再脫鉤，對公民投票日加上「除另有規定外」幾個字。因為按照現行條文來看，一定會碰到一個問題，也就是複決問題，畢竟現在並沒有將複決法制化，所以一旦修憲案通過，如何才能在九合一選舉時一併推動複決？按照現行規定是不行的，而且怎麼可能來得及在8月28日完成？因此，當110年舉行九合一選舉時，要如何和複決扣在一起？請問主委以為如何？
- 李主任委員進勇
我們在提出公投法修正案提報給行政院時，也注意到這問題，並提出相對應的修正，而行政院把貴黨所提的建議交給我們，認為這是值得支持的方向。
- 張委員其祿
就是這個方向？依增修條文規定，必須於三個月之內提出，第十二條也提到複決，但並無相關法制規定，若是準用公投法的話又很奇怪，因為去年才說要脫勾，若是現在又結合，所以還是有問題。
- 李主任委員進勇
明文規定比較能杜絕爭議。
- 張委員其祿
對，所以我們直接加幾個字，只要加了這幾個字，問題就解脫了。
- 李主任委員進勇
我們支持這方向。
- 張委員其祿
謝謝主委。我希望能把公投法修好，若是修憲案通過，如此九合一選舉時才能一起進行公民複決，讓大家都能配合，謝謝主委。
- 李主任委員進勇
謝謝委員。
- 主席
請林委員思銘發言。
- 林委員思銘
（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要就國民黨所提的兩個公投案來請教主委。我們的第一個議題是：「你是否同意政府應全面禁止進口含有瘦肉精（萊克多巴胺等乙型受體素）豬隻之肉品、內臟及其相關製品」所做的提案。請問主委，您個人認為這個公投案是否屬於重大政策的創制或複決？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。我認為是。
- 林委員思銘
還有，「是否同意政府全面禁止萊豬係屬於政策複決」，這點是大家所肯定的。另外，「是否同意政府應全面禁止非萊豬，也就是含有其他種類之瘦肉精豬肉、內臟及其相關製品進口」？對此，中選會審查意見認為，這個公投案是將政府仍禁止的其他乙型受體素也納入公投範圍，顯與政府現行政策一致，就此部分與公投法第二條第二項第三款重大政策複決的要件不符，應做釐清補正，這是中選會要求補正的理由。我要跟主委探討的是，中選會的審查意見認為這部分屬於重大政策的複決，故與要件不符，要做釐清補正。既然條文包含重大政策的創制跟複決，那麼把其他乙型受體素也納入全面禁止的公投案裡是否屬於政策創制？
- 李主任委員進勇
根據實務見解，而且這是一個確定的見解，所謂重大政策的複決，係推翻已經生效或即將生效之政策，這叫複決！若是本來就沒有該項政策，也就無須用複決公投來拿掉，這是一個共識。
- 林委員思銘
主委說這與重大政策的複決要件不符，那麼我想知道是否屬於重大政策的創制？
- 李主任委員進勇
所謂的創制就是現在沒有，要透過公投變成有，這就是所謂的創制。但是現在這個案子本身的目的是禁止它進口，禁止所有含乙型受體素的豬隻進口，是禁止全部的進口，所以它跟所謂重大政策的創制是不符的，一個是從有到無，一個是從無到有。
- 林委員思銘
我知道，當然我尊重主委的意見，但是我們現在是這樣認為的，就這個提案、就其他的瘦肉精部分，你們認為這是屬於要他補正說明的，但是你們有沒有試想過，如果今天我們要這樣子對每一個項目，比如說政府未來開放其他種類的瘦肉精進口的時候，然後他們又要提一次公投，不管是公民團體也好，國民黨也好，如果要再提一次公投，等於是要不斷地去做這樣的資源浪費，我個人覺得這樣是非常的不妥當……
- 李主任委員進勇
這個……
- 林委員思銘
我再補充得更詳盡一點讓主委瞭解，也就是說，是不是在這一次就把整個有關豬肉要不要含有瘦肉精的議題透過公投來展現我們全民的意志，做一次全面性的解決？這樣不是很好嗎？
- 李主任委員進勇
我瞭解委員的意思，但是按照目前公投法的規定，這樣是不行的，為什麼不行？因為現在公投法的規定只有所謂的創制跟複決，並沒有所謂的諮詢性公投，政府現在禁止的事項，你怕以後會開放，所以先預防，要透過公投來表達要禁止，這也許是相當符合所謂的諮詢性公投，但是我們現行的法律沒有這樣的規定。
- 林委員思銘
主委，這當然是法律的解釋，其實我個人反而覺得我們要在法律上這麼咬文嚼字嗎？創制，從字面上的意義來看，就是去創建一個新制，雖然現在我們政府是禁止其他含有乙型受體素的豬肉進口，只針對萊克多巴胺這個乙型受體素來允許它一定含量的進口，但是我個人反而認為，現在就是要創建一個新制，不管過去的解釋是怎麼樣，或許有不一樣的看法，但是我個人還是比較偏向於，其實這樣的提案也是屬於創建新制的一種提案，我們是不是要拘泥於文字上的咬文嚼字，認為這個不屬於重要政策的創制，反而造成未來資源的浪費，這樣不是非常可惜嗎？
- 李主任委員進勇
跟委員報告，基於公投法的明文規定，以及法院實例的確定見解，中選會只能夠按照這個標準來執行，這一點請諒解。
- 林委員思銘
好，謝謝，這個案子我就先提到這裡。
另外第二個案子──「你是否同意公民投票案公告成立後一個月起至六個月內，若該期間內有全國性選舉時，公民投票應與該選舉同日舉行？」，對於這樣的提案，我先提出個人的觀點，也想請教主委的觀點。就這個內容，我個人的觀點是認為，這明明符合立法原則的創制，但中選會的審查意見卻又認為不妥，中選會的審查意見認為這個提案是「非提出具體條文的法律案，本案如果公投通過，將會造成其他條文適用上的衝突；因此，本案提案真義究竟為具體條文或立法原則的創制，有釐清補正的必要。」，主委，我剛才開宗明義就講，我個人認為這是立法原則的創制，但你們的審查意見是認為不應該提出具體條文的法律案，只能提立法原則的創制，為什麼中選會的審查意見好像跟大多數人的看法不一樣，主委的專業看法也是這樣？
- 李主任委員進勇
我不敢說很專業，是我執行業務的立場，我記得在聽證會的時候，這個案子的提案領銜人有特別說明這個案子的性質，其實它就是要回復到去年6月21日公投法修改之前的第二十三條，那就是法律的具體條文，就是一個法律的具體條文，但是公投法所謂立法原則的創制是不允許提出法律的具體條文，只能夠提出立法的原則，這個立法原則就是讓行政機關跟立法機關在實現這個公投案的結果時，能夠有一些全面考量的空間。
- 林委員思銘
好。主委，就這個公投案的提案內容，剛才主委一直說這是具體條文的提案，但是我認為未來這樣一個內容是否會形成具體的條文，這是由立法者來決定的。也就是說，我們看起來這個提案就是很單純的希望未來有人提出公投案時，如果剛好在這個期間內有大選就跟大選一起來舉辦，這個如何認定是具體的條文？對於這個部分，我個人反而覺得到底是我不夠專業，還是這些委員比較專業？看起來明明就不是這樣的意思，未來要不要成為具體的條文還是要透過立法者來做，目前只是要透過公投來展現民意，看大家希不希望未來的選舉跟公投能夠綁在一起，只是單純一個立法原則的創制而已，怎麼會在審查時想到那麼複雜，認為這個是未來具體的條文呢？
- 李主任委員進勇
這個可能還會牽涉到跟其他法律條文的連動，因為公投法在去年修正之後，公投案成立公告的時間是在公投日前的90天，現在規定一個月到六個月，這中間就有矛盾。
- 林委員思銘
主委，這個會不會跟其他條文有連動，這部分的解釋顯然也是沒有辦法說服大多數提案人或大多數人的看法。對於這樣的提案，我另舉一個例子，有關農地違章工廠的例子，如果我現在提出一個案子，內容是「你是否同意農地違章工廠應自公投通過後二年內完成拆遷？」，如果這個公投案通過，顯然會跟去年6月修訂的工輔法有所衝突。所以我個人是傾向於，立法原則的創制公投通過之後，就像我剛剛所提到的，這個部分還是要經過立法者具體的去修正條文來做實現，不代表這樣的提案就一定會在未來的條文裡跟當初公投的內容是一模一樣的。就我個人的意見來說，我覺得中選會真的要超然獨立，否則會讓人覺得中選會是為了補正而補正，提出一個好像似是而非的理由，這真的是沒有辦法說服我們多數人。
- 李主任委員進勇
我們完全是站在協助提案人、領銜人的立場，能夠讓這個提案符合法律的規定。
- 林委員思銘
好，我們希望是這樣子，謝謝主委。
- 李主任委員進勇
謝謝委員。
- 主席
請吳委員琪銘發言。
- 吳委員琪銘
（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，早上看到很多委員都很關心電子連署的公投案以及不在籍投票，我們也看到了美國這次大選的情況，美國屬於比較先進的國家，他們已經有實施不在籍投票，甚至電子投票、郵寄投票、海外投票等，造成他們這次的選舉是一大混亂。今天大家討論的就是電子連署的問題，我們可以看到目前自然人憑證申請人數只有657萬人，而公投的公民已經達到1,975萬人，兩者比例實在非常懸殊，除了電子連署之外，許多人也會採用紙本連署，恐怕未來情況會更加複雜，造成選務人員極大的負擔，屆時人工計算是不是又要花費很大的成本？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。將來必然會發生電子連署與紙本連署並行的狀況，因為我們沒有辦法期待所有民眾都在一定時間之內全面領取新式身分證，為了讓所有公民都能有機會參與電子連署，勢必得要兩軌同時進行，這是一定要採取的措施。
- 吳委員琪銘
上次九合一選舉情況非常混亂，尤其明年7月之前就要全面換發數位身分證，再加上8月28日要舉辦第一次公投，屆時恐怕情況會更加混亂。既有數位身分證又有紙本身分證，請問未來選務人員該如何辨識、如何讀卡？今天有許多委員詢及這個問題，大家都提出自己的看法，目的就是希望中選會能把選舉辦好。我們都知道中選會是一個獨立超然的機關，究竟該如何讓下一次的公投更加順利？尤其7月份面臨換發新式身分證的問題，而7月份距8月28日還不到兩個月的時間，你們該如何因應未來的轉變，針對未來可能發生的問題有何防範措施，這是最重要的，也是未來中選會應該要思考及努力的地方。
- 李主任委員進勇
謝謝委員的指教，公投法在去年6月修正，將公投與大選脫鉤之後，明年8月28日將是第一次按照新制舉辦公民投票，這對於所有選務人員而言都是一個很大的挑戰，立法院出於善意將公投與大選脫鉤，那麼我們就必須百分之百將公投選務辦好，這樣才不會辜負立法院的善意。
其次，現在的疫情還是相當嚴重，所以選務的防疫措施也不能輕忽，雖然我們從今年2月開始，到目前為止每一場都辦得很順利，但明年還是一個很大的挑戰，因為那是一次全國性的大規模選務活動，所以關於選務防疫的部分我們也會非常落實的執行。
再者是有關新式身分證的部分，屆時可能某一部分的人會拿到新式身分證，究竟我們在選務配合的部分該如何做，其實我們已經做過許多事先因應準備及協調，儘量適應新制的實施，也希望能夠將選務辦好。
- 吳委員琪銘
針對上述三點，本席比較關心的是，明年疫情會演變成怎麼樣大家都沒有辦法預測，因此這方面必須要有防範措施，包括選務人員及投票民眾的安全都應該要顧慮到。
另外，針對7月份即將換發數位身分證的部分，行政院資通安全處在10月7日公布中選會有二十五個必須改善的項目，請問在這段期間內你們打算如何針對各項缺失進行檢討與改進？
- 李主任委員進勇
有關電子連署的部分，一定要等到資安問題能夠解決之後，我們才會上路，因為資安等於國安，而且這還牽涉到個人隱私權保護的問題，所以一定要做到滴水不漏，我們完全配合行政院資通安的政策來執行。
- 吳委員琪銘
針對資通安全處所公布的二十五項缺失，中選會一定要加以改善。
- 李主任委員進勇
我們會逐一克服。
- 吳委員琪銘
從美國這次的選舉對照到臺灣的選舉，其實臺灣的選舉很具公平性，尤其每個人都是票票入匭，全民都對我們的選舉公平性非常肯定，未來不管是針對電子連署或不在籍投票，都必須要有萬全的準備，對於一些可能會發生的問題，我們必須超前瞭解、超前部署，好讓我們的選舉能夠平順進行。
- 李主任委員進勇
是的，我們會用穩健的腳步來進行各項選務的推進。
- 吳委員琪銘
好的，主委辛苦了！
- 李主任委員進勇
謝謝委員。
- 主席
現在時間已屆中午，今日會議至所有委員質詢完畢才結束。
請林委員文瑞發言。
- 林委員文瑞
（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前行政院之下共有五個獨立機關，分別是中選會、公交會、NCC、促轉會及不當黨產處理委員會，按照中央行政機關組織基準法的規定，獨立機關依法應獨立行使職權，並不受其他機關之指揮與監督，這就表示其具有超然性。最近因為中天換照失敗的關係，所以根據台灣民意基金會所調查出來的民意，顯示大家對於這五個獨立機關的可信度降低，其中最差的當然是NCC，我相信中選會應該也會受到這個事件的影響，看起來這五個獨立機關應該都有受到波及。你們說在大選之後，依據中選會所做的民意調查，你們的滿意度高達85%，但換照失敗風波可能會影響民調結果，站在中選會的立場，針對目前社會上的氛圍，你們打算如何扭轉社會的普遍印象？如何能夠提升社會大眾對於中選會的信任度？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。中選會是一個獨立機關，根據法律規定獨立行使職權，這和有沒有民意調查其實並不一定有必然的關係，不過對於民意調查所反映的部分事實，當然我們必須加以檢討，如果有不足的地方，我們如何提升、改進，這個我們都會做檢討。
- 林委員文瑞
好。再來是世界對臺灣的認識是建立在民主自由之上，如果個人對職司選舉制度的中選會繼續沒有信心的話，對臺灣的民主價值到最後一定造成嚴重的傷害。從2016年修法把罷免的門檻降低之後，雖然聲稱期待落實憲法賦予人民的罷免權，但是形成這一、兩年的罷免潮，包括臺灣的專家與外國的學者都表示擔心，害怕很容易行使罷免權的時候，可能對政治造成過度動員，失去理性討論的空間。事實上我們也感覺到，自從高雄市韓國瑜市長被罷免之後，這半年光罷免案的提出真的嚇死人，像在花蓮、嘉義、臺南與屏東，甚至臺北市的里長罷免案陸續會出現，以本月份來講就有3件罷免案要進行投票，下個月應該會有4件，這當然會造成選務的負擔。如果成功罷免，後續還有補選的問題，本席在這裡要請教主委，目前在第一階段的提議或是第二階段連署的罷免案，大概有幾案？
- 李主任委員進勇
根據全國的統計，總共有17案，大大小小的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張其祿本人的發言。