民主進步黨・桃園市第2選舉區發言紀錄
- 黃委員世杰
（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於公投連署及提案審查，特別是在提案審查向來都有非常多的爭議，因為在審查過程會涉及到程序及實體，因此被審查的提案人都會有很多意見，剛才陳玉珍委員也特別針對這部分來作探討。今天因為他點名我，我沒有跟你討論一下，好像會不太好意思。我自己也有相關問題要跟主委討論，不過先讓你有一個時間來釐清一下。因為剛剛他一直在講一個問題，就是聽證會的部分，行政機關在辦理聽證會時，到底是不是必須窮盡所有可能的爭議點？還是聽證會的程序本身就是要廣納各方的意見，以使各方可以充分來表述及檢討？到底這一個提案的內容是否符合法律的規定，以及讓我們的公民社會是否能夠充分瞭解這個提案的內容及其背後的理由？我想這個釐清的工作，並不是由辦理選舉機關的中選單獨來承擔，對不對？針對中選會在這方面的角色及聽證會的程序，請主委再補充回答一下。
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。謝謝委員給我們這個機會，由於全國性的公民投票必須要符合公民投票法第二條第二項的各款規定，就是除了憲法規定之外，必須要符合以上規定。當然提出公民投票案者，不管是個人、不管是團體，他們本身對於這個議題都有相當的一個認知，但是公民投票的整個程序必須是嚴格符合法律的規範才可以成立的。一般的提案人不容易完全關照到這些法律規定，因此我們受理單位會進行初步的一個法制審核，以提供一些意見，如哪些可能是必須要釐清的一些爭點，這時就必須要舉行聽證會，而聽證會的範圍並不只限制於我們所提出的，即很明白的這些爭點，也同時會在公告裡，就是有其他的爭點，大家也都可以提出來，包括政府部門、學者專家或提案領銜人等都可以再提出來。在提出來之後，大家經過廣泛發言之後，我們事後整理的紀錄會讓相關的人來審視，我們會再根據這個結論進行具體意見必須補正的這個爭點來通知當事人。其實整個過程都是按照法律規定的程序，而且聽證及補正的過程，很重要的一個精神就是要協助提案領銜人，讓他們能夠順利完備這個程序，這是一種好意啦！
- 黃委員世杰
我們瞭解，也要向你補充一下，在辦理聽證會這件事情上面，其實中選會是一個主辦機關的角色，在聽證會的開會過程中，我們沒有規定必須要事前以書面提出，才可以增列爭點。在開會的過程中，不管是公民團體、學者專家、政府代表、提案領銜人及提案參與的人，他們只要參加聽證會應該都可以充分表達意見，我想這是一個符合程序正義的作法。未來在這件事情上面，有時候討論一輪可能還不夠，因為他們現在爭執的點，就是他們覺得在聽證會時，討論這個點的時間太少了，以致於後面你們委員會開會，根據這個聽證會紀錄去做這一個補正的決定，並將此列進去，他們覺得好像被突襲了。事實上，我認為這部分是沒有問題的，但是在程序裡面，或許未來你們可以再思考一下。假設我們法庭的審理不會只開一庭，很多問題應該可以充分討論才作出決定，請你們再研議這部分。
現在我們再來討論另外一個問題，也與這部分有關，就是公投理由書的內容，前幾天他們有關核四商轉的公投案，有一些在地及公民的團體，他們也提出來，即中選會在這個案子上的審查是不是太快通過呢？他們也去找監察院陳情，監察院亦作出調查報告，希望你們給他們一次聽證會的機會，以釐清理由書所載到底是不是事實？這會影響到未來進行的投票，為什麼要附理由書呢？在一個公民投票成案之後，理由書是提案人向社會大眾說明及宣傳，為什麼他們要這樣提，也請大家來支持。你們回應是說這個理由書的內容正確與否不歸你們審查，我覺得這是值得討論的事情，也就是說，中選會主辦公民投票，比如從過去的同婚公投，乃至於過去好幾項公投，像是以核養綠等這些公投，似乎是在辦理公投的過程中，因為你們都採取所謂自認為是中立的立場，結果反而導致這個公投變成一個錯誤訊息的傳播工具，這對我們進行公民投票深化我們的民主，難道是有幫助的嗎？還是其實反而有害呢？我想瞭解一下李主委對這件事情的看法，因為這對未來相關程序要怎麼進行，甚至我們可以考慮修法，這將是一個很嚴肅的問題。
- 李主任委員進勇
我先請法政處賴處長跟委員說明。
- 主席
請中選會法政處賴處長說明。
- 賴處長錦珖
主席、各位委員。關於公投文字的本身，我們在108年有修法通過，亦即關於文字用詞的部分有訂定一個辦法做審查，但關於它言論的表述部分，也就是理由書的部分，我們認為應該很難做表述，但如果是明顯重大、不需要查證就知道的事實，我們是可以處理的，原先我們也有處理，不過法院最後初審是認為我們不應該去審查他的理由書，後來最高行還是同意我們的立場，就是如果跟事實有明確違反的話，是可以請他來做一個補正。
- 黃委員世杰
你講的就是負數票公投案當初法院的判決？
- 賴處長錦珖
是。
- 黃委員世杰
在經過法院這樣判決之後，你們現在的立場到底是什麼？可以明確地說明嗎？
- 賴處長錦珖
如果你陳述的是一個事實，而且是眾人皆知的顯然事實的話，在跟事實不符的情況下，我們當然可以請他補正，但如果他只是評述的話，那我們就沒有辦法。
- 黃委員世杰
你這個標準是法院的標準嗎？因為這個標準相當高，你這樣等於是公知之事實無須舉證有錯誤的，你才要介入，但是我的意思是說，所謂的事實問題是可以查核的，就算沒有辦法所有人都知道的事實結論，你至少可以要求他不同的意見也要並存，因為現在狀況是變成這樣，亦即一個公投案成案之後，當然社會上正反雙方他們自己會去作宣傳，但是在官方的文件裡面，卻是不經任何審查、偏頗的擺了提案人的意見，這個問題實在是兩難，而且這還涉及我們認為政府機關對於言論的審查程度，這當然是一點；但是反過來看這跟所謂假訊息的問題是一樣的，如果我們這個社會在官方的文書裡面，對於事實層面都不去處理的話，那就變成是一個傳播虛假訊息的工具，而且會一而再、再而三地傳播這些錯誤的訊息，這對公民社會並不是什麼好事，所以我是認為你剛剛講的重點在於這個界限你怎麼拿捏？如果你要畫到這麼嚴格，幾乎是公知之事實你們才要介入的話，這樣就非常困難，我想主委應該很清楚，因為你當過法官，這個線畫到這邊來的話，我們幾乎是放任，所以我會希望說既然法院也認為你們在適當的標準上也應該要去審查，那我們的標準是不是可以畫在應該要在聽證會充分討論？因為你辦聽證會的目的就是讓所有的人提前參與公投案應該怎麼成案，它應該在公投理由書裡面提供一個正確的基礎事實跟相關的價值理念，所以或許我們可以考慮公投理由書也不應該只是提案人單方的表述，相關的紀錄應該一起放在裡面，這才是用公民投票來促進公民社會對議題的討論，而不只是單純跟選舉一樣投幾號或投贊成、不贊成，這樣並沒有任何正面的民主價值在裡面，所以我認為這個問題你們應該加以研議，請你們就這個問題研議之後，3個月內提出報告給我，可以嗎？
- 賴處長錦珖
好。謝謝委員。
- 黃委員世杰
好，謝謝。
- 主席
請葉委員毓蘭發言。
- 葉委員毓蘭
（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。公投法第一條就說，依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使，特制定本法。所以易言之，公投其實就是我國憲法精神與直接民權的一個體現，我們也看到其實民進黨有很多的先進先賢們，包括我們前主席林義雄，他以前就發起過「咱的國家咱作主」環島千里苦行運動，民進黨的黨綱也至少5次提過必須實踐公投跟透過公投來落實直接民權，請教主委，您支持公投是實踐憲法與主權在民的政策嗎？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。這在公投法第一條裡面已經明文規定。
- 葉委員毓蘭
所以就您的瞭解，在您退出民進黨運作之前，其實民進黨上下也都是支持這樣的精神，沒錯吧？就是應該是支持公民投票，而不是反對公民投票吧？
- 李主任委員進勇
就我們了解，是的。
- 葉委員毓蘭
應該是沒有錯的。再請教公民投票的意義是讓公投案可以順利成案，並且送交民眾決議，而有通過的機會，我們的設計不是如此嗎？
- 李主任委員進勇
可以補正符合公投法規定的部分，我們的精神就是希望能夠協助他們。
- 葉委員毓蘭
協助他們能夠成案、能夠通過，對不對？所以一個能夠成案，而且有可能通過的公民投票機制才是理想中符合憲法追求的直接民主精神。
- 李主任委員進勇
這恐怕也需要提案人的協力，他自己必須要……
- 葉委員毓蘭
大家一起努力。
- 李主任委員進勇
對於公投法相關規定的程序必須要完備。
- 葉委員毓蘭
所以站在中選會的立場，其實是要協助這些提案人能夠把他們的意見在我們的程序之下完整地呈現？
- 李主任委員進勇
我們實務上，曾經有命補正而補正之後仍然不符合公投法規定，而予以駁回的案子。
- 葉委員毓蘭
當然也有，但是目的還是要協助他們，希望他們……
- 李主任委員進勇
對，沒有錯。
- 葉委員毓蘭
主委有沒有算過我們到底要多少張投票數才能使公投通過？要達到多少人？
- 李主任委員進勇
要達四分之一，差不多將近500萬人。
- 葉委員毓蘭
您覺得是容易，還是不容易？我想不太容易吧？
- 李主任委員進勇
我們辦理選務大概就是「你來了，我們就讓你好好的投」，所以容不容易不在我們考量的範圍，所以無從判斷。
- 葉委員毓蘭
其實這也是為什麼過去這些前輩們會這樣設計，尤其主要還是在這些民進黨前輩們的努力之下，才有所謂的公投綁大選，希望能夠提高它通過的可能性，我查了一下，公投法上一次修法通過的時間點是2019年6月17日，您是6月3日正式上任，所以您也一同見證公投法被修法修死的這個歷史時刻，因為現在要通過越來越不容易，況且在脫勾之後，要另外再辦其實更不容易，所以剛剛我也請教過主委，您也認為其實民進黨的先進先賢們都希望追求落實直接民權的訴求，您能不能發表你的感想？因為你才上任沒幾天，就把這個法給修掉了，讓它更不容易實現，你會不會愧對這些先進先賢們？
- 李主任委員進勇
中選會是超出黨派以外，依據法律行使職權，所以法律如何規定，我們就如何執行。
- 葉委員毓蘭
對，不管你是否獨立行使職權，不管你現在有沒有黨派……
- 李主任委員進勇
我對於我所執行的法律不能說它對不對。
- 葉委員毓蘭
好，但就是我們的價值、信仰，不會因為我們的身分、角色及地位而有所變遷，如果未來公投都將難以通過，請問主委有沒有什麼解決方案？
- 李主任委員進勇
對不起……
- 葉委員毓蘭
你聽不懂是吧？因為按照目前的規定，如果通過需要四分之一投票權人，大概是495萬張，如果投票率40%的話，大概支持度要六成三才會通過，所以難度是越來越高，然後再加上我們過去綁大選的時候，經費是1.5億元就可以了，現在單獨舉辦一場就要8億元，換言之，多了6.5億元，亦即高達5倍以上的差距，我知道主委每個月的待遇大概是20萬元，6億5,000萬元相當於主委240年的待遇，這麼鉅額的開銷，你認為怎麼能夠有效提升民眾的投票率，讓錢花得值得？
- 李主任委員進勇
過往舉辦公民投票，即便是只有一個案子，基本的開銷大概就要8億5,000萬元、8億6,000萬元，每增加一個案子大概要增加一億多元，所以並不是說辦一次只有一億多元……
- 葉委員毓蘭
每辦一次大概最少需要8億元，不管是幾案，難度實在越來越高，只是我還是希望中選會能夠務實一點，從成本效益上面做考量，提一個改善方案，否則是否要另外換一個做得到的人來做做看，我們從公投法過去的投票經驗來看，如果投票率沒有辦法達到五成以上的話，其實公投案都很難通過，我國公投史上至今唯一通過的公投，只有2018年大選綁公投的經驗，不過我不知道，如果所有的案子都沒有辦法成案的話，我們是否應該更換一個能把6.5億元省下來或是花錢花得更有意義的主委，我實在不願意這麼講，但是我們接下來要再看看，其實我們現在大家都很擔心的就是整個選舉舞弊的風險，美國到現在大選完之後，我不敢說川普還在那邊糾纏不清，不過這個選舉訴訟是美國的家務事，但我們要如何確保數位身分證不會成為選舉舞弊的來源？有沒有資安漏洞？不是只有我個人關心這個問題，我相信我們其他的委員也都關心這一點，所以基於前車之鑑，在上一次公投綁大選的過程之中，其實有很多是我們自己人為方面該做決定而沒有做決定的，也讓大家質疑這是我們整個中華民國這麼多年民主選舉史上最亂的一次，現在用這個理由卻沒有把流程好好控管，反而讓他脫鉤，就在怪罪公投影響2018年九合一大選的結果，我覺得這有點捨本逐末，我想請主委針對如何讓數位身分證不要成為選舉舞弊來源的問題做一個簡單的說明。
- 李主任委員進勇
我不是很瞭解委員所指新的數位身分證怎麼變成選務舞弊的來源，如果委員能夠把你的疑慮跟我講清楚，我再看看是否能給你一個滿意的答復。
- 葉委員毓蘭
那我事後再提一個那個，那就再麻煩你們給我一個報告，好嗎？我覺得當然目前我們都是未雨綢繆，因為我覺得中選會最重要的就是誠如您剛剛開始清楚所講的是一個獨立機關，並作為人民最信任的機關，在過去這段時間，我覺得藍綠撕裂對於中選會的形象是也有傷害的，當然這次美國的大選，他們也說防疫方面對大選有所影響，我們自己在整個防疫過程之中、在投票上面，我們有沒有其他的備案準備？因為時間關係，這個問題也請主委給我一個報告，好不好？
- 李主任委員進勇
好的。
- 葉委員毓蘭
最後，我要講的是其實最近在美國大選時，我看到主委常常、常常出現在很多華人的網路上。
- 李主任委員進勇
我沒有講話。
- 葉委員毓蘭
對，我知道你沒有講話，但是網友們都很喜歡你，也都很想念你，因為我們臺灣的川粉非常多，他們認為川普如果有一個李進勇，他今天不會這麼難過，謝謝，Taiwan can help。
- 李主任委員進勇
好，謝謝。
- 主席
請沈委員發惠發言。
- 沈委員發惠
（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。大概在一個月前，中選會進行業務報告時，當時我曾經跟主委請教有關我們即將換發數位身分證（NEW eID），在因應NEW eID換發之後選務的辦理狀況，這個問題葉委員毓蘭方才也提及，當時主委曾經提出幾個原則，這些原則在11月11日召開110年度全國性公民投票第一次選務工作協調會議，你們就把當天主委所講的那幾個原則在該次會議裡面作成決議，在那時候我曾簡單針對主委所提的幾個原則提出一些問題，今天我想既然你們已經在選務會議上作成決定，我就在這裡跟主委討論這方面還有哪些問題。
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。是。
- 沈委員發惠
我看整個會議針對NEW eID你們做了三個重要的決定，第一個重大決定是投票現場不配置電子設備來讀取NEW eID，這是第一個重大的決定。第二個重大決定是你們要配置一份檢索對照名冊來輔助選舉人名冊，亦即你們會製作檢索對照名冊來核對他的戶籍。第三個重要決定就是比起過去選務，你們在投票現場要增設一個查驗國民身分證管理員，針對這三項決定，我覺得都有滿大的問題，所以藉此機會跟主委討論。
第一個就是事實上按照內政部所宣示的計畫，今年7月就要開始全面換發新的國民身分證，如果按照計畫進行，我們的公投一定會碰到有的人正在換發身分證，有的人換好了，有的人還沒換好，所以新式身分證、舊式身分證都可以拿來投票，對不對？
- 李主任委員進勇
對。
- 沈委員發惠
就算7月新式身分證沒有按時全面上路的話，但我們1月開始就有幾個縣市即將展開試辦，包括澎湖縣、新竹市跟新北市，1月到8月新身分證換發應該有相當的程度，而且這些試辦地區還有可能發生補選的問題，補選也會馬上碰到以新式身分證的投票的方式，這是過去前所未有的狀況，那你們在現場不設置電子設備讀取資料，問題是這一張New eID資料的法律效力，事實上是裡面的電子資料，對不對？它的外觀上可能只有姓名、出生年月日和照片，就這樣子，其他包括戶籍等等這些資料的法律效力，事實上是賦予在這個電子資料裡面，對不對？
- 李主任委員進勇
是。
- 沈委員發惠
所以萬一發生任何爭議，當下沒有電子讀取設備，你如何去確定裡面的電子資料？所以你們沒有去確立真正法律效力的部分，只是用一些輔助的檢索名冊，你用肉眼去看他的新式身分證的外觀，這有什麼意義呢？
- 李主任委員進勇
對於新式身分證，我們就是看他的人，當然相片可以作為對照，我們所要知道的只有他的戶籍資料……
- 沈委員發惠
對，但是他的戶籍資料在電子資料裡面啊！裡面的電子資料是依法律效力所存的，國家認定的戶籍資料是在電子資料裡面。
- 李主任委員進勇
所以我們在沒有採取讀卡之前……
- 沈委員發惠
你們用檢索名冊來對照嘛！
- 李主任委員進勇
對。
- 沈委員發惠
如果萬一發生爭議，你說你的戶籍不是檢索名冊上所寫的，而是電子資料裡面的那個戶籍，到時發生爭執了，要以什麼為準？是以檢索名冊為準嗎？
- 李主任委員進勇
檢索名冊是依照出生年月日，對照到我們的……
- 沈委員發惠
主委，對照是你們說的，你們在對照的抄錄過程中有沒有問題，這是一個問題，真正戶籍的法律效力是在電子資料裡面，你們現場沒有任何可以查驗真正具有法律效力的電子資料的設備，對不對？這是第一個問題，主委，這個問題你回去再研究，你現在答不出來沒有關係，這確實是很大的問題。第二個，你們這份檢索對照名冊的法律效力在哪裡？
- 李主任委員進勇
其實它就等於是所謂的投票通知單上面的資料，有讓我們找到的功能。
- 沈委員發惠
等於嗎？主委，我們都是法律人，公職人員選舉罷免法第三章第二節，一整節從第二十條到第二十三條這四個條文在規範選舉人名冊，選舉人名冊具有法律效力，如何製作、保管、運送和銷毀都有法律依據，請問主委，這個所謂檢索對照名冊的法律依據在哪裡？法律效力在哪裡？
- 李主任委員進勇
它是一個輔助。
- 沈委員發惠
哪一條法律讓它可以輔助？如果上面的資料跟投票人發生爭執，有哪一個法律賦予這個檢索名冊這樣的效力？
- 李主任委員進勇
檢索名冊是按照當事人的出生年月日，它可以對照他的身分證字號。
- 沈委員發惠
但是這個檢索名冊是沒有法律效力的嘛！對不對？哪一條法律……
- 李主任委員進勇
它本身當然不是一個法定的文件。
- 沈委員發惠
對，它不是法定文件。
- 李主任委員進勇
但是它可以輔助我們做對照。
- 沈委員發惠
對，但是它輔助的結果發生爭議，比如我的戶籍不是檢索名冊上面所寫，我說我的身分證裡面的資料才是戶籍所在，要怎麼辦？哪一個有法律效力？
- 李主任委員進勇
我們就是按照投票人的名冊，核對了之後就按照……
- 沈委員發惠
選舉人名冊有法律效力，你的檢索名冊沒有法律效力啊！
- 李主任委員進勇
檢索名冊是用以輔助，只是過個橋來到……
- 沈委員發惠
不是啦！要有法律依據，發生爭議的時候，難道可以用主委所講只是過橋的文件來說不能投票？這很大條喔！
- 李主任委員進勇
我現在還沒有辦法想像這個狀況……
- 沈委員發惠
我知道，主委，我現在就提出這個問題。
- 李主任委員進勇
如果有這個狀況，其實我們做了萬全的準備，就是當天各戶政事務所都隨時待命，有這種突發狀況的話，我們馬上可以做釐清。
- 沈委員發惠
因為現場既沒有電子設備，而你們是依據一份沒有法律效力的檢索名冊來做依據，這個爭議會很大的，這是第一點。我剛剛講你們幾個重大的決定，在法律上面會產生很大的問題。
接下來再談及因為New eID會發生的問題。我們過去有所謂的臨時證明書，我們過去都是要國民身分證，依法一定要國民身分證才可以投票，但是我們過去有說如果遺失國民身分證，你可以辦一個臨時證明書，對不對？過去辦這個臨時證明書很簡單，當天去申請就可以當天給你，上面有註明本證明書僅可作為哪年哪月哪日參與投票身分證明之用，過去是用這樣的臨時證明書來證明。現在換電子身分證以後，你們新式的臨時證明書也可以投票、也可以領票，但是你們新式的臨時證明書的法律效力又在哪裡？哪一條法律賦予中選會說你拿臨時證明書可以代替國民身分證？
- 李主任委員進勇
我請謝處長向委員說明。
- 主席
請中選會選務處謝處長說明…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃世杰本人的發言。