民主進步黨・屏東縣第1選舉區發言紀錄
- 鍾委員佳濱
主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天是應該是29個零了，所以容許我就保持呼吸順暢來請教。請教秘書長，促轉會是一個獨立機關嗎？
- 主席
請行政院李秘書長答復。
- 李秘書長孟諺
主席、各位委員。是。
- 鍾委員佳濱
是由行政院負責提名的獨立機關？歸不歸行政院管轄？
- 李秘書長孟諺
在行政資源我們會來協助，在職權行使上我們……
- 鍾委員佳濱
職權行使是由誰來規定？促轉條例？
- 李秘書長孟諺
對。
- 鍾委員佳濱
所以如果未來行政院對促轉會有任何的主張或變更，是否要循促轉條例的修改，才能重新賦予促轉會新的、延長的或常設性的使命？
- 李秘書長孟諺
是。
- 鍾委員佳濱
所以促轉條例的修正是本院的職權？
- 李秘書長孟諺
是。
- 鍾委員佳濱
所以由本院來界定促轉會未來的任務跟工作，包括現在是否有執行完成相關工作跟未來是否有需要再繼續。
接下來就是我今天要談的題目，在此先做一個請教，秘書長本身有原住民的血統嗎？
- 李秘書長孟諺
不確定。
- 鍾委員佳濱
楊被提名人、主委呢？據了解，你有西拉雅族和屏東排灣族的血統，然後在場的蔡志偉教授、蔡被提名人，您是賽德克族人，請教在原轉會跟原促會之間，促轉會能做什麼？你知道什麼是原轉會吧？
- 主席
請被提名人蔡志偉先生答復。
- 蔡志偉先生
主席、各位委員。瞭解。
- 鍾委員佳濱
那原促會是什麼？有沒有在倡議要有個原促會？
- 蔡志偉先生
不曉得委員的前提是什麼？
- 鍾委員佳濱
有的是原住民權益促進會，這是民間團體。我們很快的來看一下簡報：「真正的和解，只有透過誠懇面對真相，才能達成。」，這是原住民同胞與蔡總統見面時，我們所希望達到的，是不是這樣？您本身也擔任原轉會委員嗎？
- 蔡志偉先生
土地小組的召集人。
- 鍾委員佳濱
這幾年來在總統府的原轉會底下，三年的成果是包括國家語言納入，建立原住民族史觀，同時對於蘭嶼核廢的真相調查跟輔導，重啟行政院原住民族基本法的推動，這些你在過去任職的期間是不是有參與過？
- 蔡志偉先生
部分是我們土地小組的工作，其他則是其他小組的。
- 鍾委員佳濱
瞭解，所以你應該充分瞭解。關於土地小組的部分特別請教您，原住民族土地流失過程是否有這些階段：荷據明鄭、清領時期、日治時期、國民黨政府時期及現在？這是不是你所熟悉的領域？
- 蔡志偉先生
報告委員，是。
- 鍾委員佳濱
沒錯吧！這個圖也應該作某一程度的描述，特別是個別案例及歷史真相的還原、調查，我們才能瞭解不正義的發生過程，尤其在原住民土地部分是這樣。而在原住民族基本法第二十條明白的規定：「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會」，請問就你所知目前有這個委員會的設置嗎？
- 蔡志偉先生
目前還沒有。
- 鍾委員佳濱
是的，所以原住民族基本法第二十條規定是沒有辦法的。那請問總統府的原轉會，即你所說土地小組召集人能做到調查跟處理嗎？
- 蔡志偉先生
我想這可能需要精確定義什麼叫調查，如果是法定的調查，當然不在這個範圍之內。
- 鍾委員佳濱
對，所以總統府底下的原轉會只是個諮詢單位，算是諮詢性質的，你們所作的調查及處理也是依附在總統的職權之下，要求各機關可以儘量配合，但是並沒有法定的職權嗎？
- 蔡志偉先生
是。
- 鍾委員佳濱
我們看到促轉條例第二條規定，這裡包含了其他轉型正義事項，請問你原住民轉型正義算不算第五款的內容之一？
- 蔡志偉先生
我想也不太可能這樣概括地說，原則上促轉的對象本來就不分族群。
- 鍾委員佳濱
很好，所以有可能也是？
- 蔡志偉先生
是。
- 鍾委員佳濱
促轉條例第十一條規定，在完成總結報告時，有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。所以促轉會包括楊主任委員被提名人及秘書長，促轉會的任務雖然是由促轉條例來界定，但是這裡也賦予現任促轉會在提出總結報告時，如果未來原住民族基本法有必要對原住民族的土地轉型正義作必要的立法，或者說原來在總統府之下的原轉會需要有一個更明確的法律授權及定位時，其實促轉會本身是需要在總結報告會上提出制定或修正法律必要者，並提出相關草案。請問楊主任委員被提名人，你同意嗎？
- 主席
請被提名人楊翠女士答復。
- 楊翠女士
主席、各位委員。只要是能夠符合促轉條例裡規範的項目，這當然是。但就土地及調查這部分，因為現在原轉會有相關調查，那……
- 鍾委員佳濱
但是原轉會沒有法定的職權。
- 楊翠女士
對，但我想他們應該有在思考，如何讓他們更能夠有法律授權，這部分促轉會都可以合作。
- 鍾委員佳濱
我認知這就是被提名人蔡教授，您被提名為促轉會兼任委員的任務之一，由於您的參與，我們希望未來促轉會在提出總結報告時，如果可能涉及到原住民的轉型正義，尤其是土地轉型正義部分需要制定或修正相關法律命令的時候，希望您在這個小組裡可以發揮應有的責任及角色，可以嗎？
- 蔡志偉先生
謝謝委員！
- 鍾委員佳濱
關於原住民族傳統領域，這裡原住民族基本法第二十一條提到，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，從事這些開發等等行為，應諮商並取得原住民族或部落周邊共同參與或同意。但是我們看到巴奈‧庫德小姐提到：「傳統領域不分公有、私有，就是要完整。」，您對於傳統領域的看法是怎麼樣？請簡單說明。
- 蔡志偉先生
這個部分可能不在促轉的施行範圍之內……
- 鍾委員佳濱
純粹以你的經驗來看。
- 蔡志偉先生
如果以這個主題來講，我個人的學術觀察，確實同意這樣的看法。
- 鍾委員佳濱
謝謝。的確在總統府原轉會第一次會議當中，他說傳統領域是先存在的事實，不分公有跟私有，國家法律上的公有、私有地土區分是後來才發生的事。對原住民族族人來講，傳統領域是一個先於國家法律公法之前就有的概念，應該要用這個方式去思考，所以推動轉型正義是為了促進族群和解，而不是在製造對立，您是否也同意這個前提？
- 蔡志偉先生
當然也同意。
- 鍾委員佳濱
但是縱使目前原民會對於傳統領域，包括限於公有土地，連地方的魚池鄉公所也不這麼認為，怎麼可以把鄉公所的鄉有地劃為傳統領域，他們是有意見的，是不是？
- 蔡志偉先生
是。
- 鍾委員佳濱
所以不只是公私之間，連公有部門之間都會有這樣的誤解和對立。另外，原民諮商程序與公有地開發的衝突很多，主要是傳統領域沒有辦法以現在的土地所有權概念去丈量跟界址，這是需要一個漫長的調查，從耆老的口述當中去還原，這是不是過去你工作上所面臨的情況？
- 蔡志偉先生
有部分確實是有這樣的情形。
- 鍾委員佳濱
在這裡面原轉會主題小組工作大綱的執行報告中，這是在總統府底下的，設置原住民族專責獨立調查機構，長期且系統性地處理原住民族歷史正義與轉型正義議題，其中包括全面清查及調閱原住民族土地、文化、語言流失的檔案，並且要廣泛推動族群主流化等這些事情，這是不是當時您在參與時對政府的建議？
- 蔡志偉先生
是。
- 鍾委員佳濱
好。促轉會接下來怎麼樣扮演總統府的原轉會，以及未來是否有依法律來設置的原住民族轉型正義促進會，兩者之間到底要做什麼事情？我在此希望您未來擔任兼任委員之後，能夠持續地在傳統領域的議題上，循著原住民族土地正義及轉型正義部分，在促轉會既有法律架構之下，提出您應有的法律專長見解及建議，可以嗎？
- 蔡志偉先生
謝謝委員提醒。
- 鍾委員佳濱
你打算怎麼做？
- 蔡志偉先生
我們目前促轉條例整個架構是，規範一定期限之內，要去確認相關事實是否屬於違反自由民主憲政秩序，所以在原住民族面對威權統治時期，有相當重要的山地控制時期，我們從此處著眼，儘可能把歷史真相還原之後，回應到不同的法律和政策，大概是會從這個角度來出發。
- 鍾委員佳濱
但是在現有的促轉條例下有個問題，我們看到從荷據明鄭、清領、日治到國民黨政府時期，促轉條例所訂定的日期是威權統治時期，從中華民國34年8月15日到81年11月6日為止，這裡並沒有辦法涵蓋到原住民族土地轉型正義時期，包括日治、清領跟及荷蘭明鄭，對不對？
- 蔡志偉先生
是。
- 鍾委員佳濱
所以您目前在促轉條例要做的工作，的確有法律上的不足？
- 蔡志偉先生
沒錯。
- 鍾委員佳濱
最後，我的結論來了，上次我曾就兩位詢問，包括楊主任委員被提名人及葉副主任委員提名人，促轉條例未來有兩個方向，一個是任務完成解散；第二個，我認為促轉會在現有的促轉條例之下，需要設法進行修法或補充，將之常設機關化，包括在調查、研究、保存及陳列，分別跟既有的政府機關及職權功能如何整合，例如調查是否會跟監察院的人權委員會有所重疊，需要吸納；它的研究跟國史館有延續性，而有存在的必要；它的保存跟既有的國家檔案局要如何來共治；以及最後的陳列，現在的國家人權館在文化部底下，是否能讓促轉會未來在既有的法旨下能夠常設化。
但是今天因應著蔡被提名人，我提出再加上一項，我們希望未來促轉條例、促轉會在其任務期間，也應該對原住民族促進轉型正義條例進行立法的倡議及提出草案，還有未來原住民族促進轉型正義的組織是否應該從既有的促轉會裡獨立出來並進行設置，請蔡主任委員給予我一個綜合的答復。
- 楊翠女士
是楊主任委員。
- 鍾委員佳濱
對不起！抱歉！我講錯，是促轉會的楊主任委員。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。