王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   （10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，先請教一個比較即時的問題，我們現在邦交國裡面好像唯獨教廷國還沒有發總統就任賀電，歐洲司是不是有報告相關的原因和理由？

2. 主席

   因為吳部長有公務在身，先行離席，請外交部謝次長說明。

3. 謝次長武樵

   主席、各位委員。教廷有賀電，它在5月19日由教廷駐臺的代辦親自寫了封信轉達了教宗的賀電。

4. 王委員定宇

   所以賀電是5月19日發出來？

5. 謝次長武樵

   5月19日，我們已經呈到總統府。

6. 王委員定宇

   你們第一時間公布的國家裡面沒有它，有補上嗎？

7. 謝次長武樵

   有。

8. 王委員定宇

   有來就好，否則教廷國一直是中共跟我們攻防的重點國家之一。

9. 謝次長武樵

   是，我們都密切注意。

10. 王委員定宇

    我們這次參加世界衛生大會，我相信這次不分朝野，我剛才也聽到好幾位在野黨委員也肯定這次的表現，大概是防疫的優良表現讓世界肯定，這次聲援臺灣的跟以往主要是國會或民意機關不一樣，這次行政部門的比例占了相當高，當然，這次是online的會議，很難進行比較繁複的討論或辯論，歐盟有提出5月18日這個會不要讓WHO陷入一個難堪的外交戰，所以考慮延後到秋天再提出來，所以歐盟是支持的，但是希望秋天再來討論。那一天大會主席巴哈馬的貝恩說，14個會員國的提案也留待今年稍晚復會時再處理，這大概是這兩天發展的局勢，我這邊有一個問題，年底WHO會召開世界衛生大會嗎？如果沒有，怎麼辦？

11. 謝次長武樵

    我覺得他們有這樣規劃，而且已經納入會議紀錄。

12. 王委員定宇

    到目前為止，我看到很多都是在談某件事情就提說秋天，否則就提年底復會，或者說年底有會，我還沒有看到世界衛生組織專門針對這個議題發言。因為疫情，5月18日的實體會議改成線上會議之後，在年底有復會的計畫，目前為止，就你們所掌握的，世衛組織年底復會有提出任何計畫、草案、說明、提議嗎？

13. 謝次長武樵

    目前還沒有，但是我們會密切注意，而且我們認為在世界衛生大會的虛擬會議裡面都做出這樣的決定，其他所有會員國也不會容許將來變卦，除非有特殊的原因。

14. 王委員定宇

    他們年底召開的會議必須是他們執委會要召開嗎？

15. 謝次長武樵

    不是年底召開，是說現在這一屆的衛生大會還要再另外復會、另外討論。

16. 王委員定宇

    所以他們認為518不算？

17. 謝次長武樵

    這算同一個會期的會議。

18. 王委員定宇

    會議的延續？

19. 謝次長武樵

    對。

20. 王委員定宇

    所以你們認為年底會召開？

21. 謝次長武樵

    不是，我們會密切注意。

22. 王委員定宇

    這個要小心，因為國際的熱度，我們當然希望看到對臺灣的支持，我們這次要感謝很多醫療或相關的防疫人員讓世界看見臺灣。我們這次是用實力，而不是減損主權、掛在中國項下，這個差別很大，但是如果這個熱度沒辦法延續到年底或明年的話，我們會覺得有點可惜，因為外交是要累積的，雖然有些人認為這一次一事無成，我覺得這樣判斷外交是錯的，外交是累積的，這一次外交人員或我們的公衛人員創造出來累積的條件其實是破紀錄的好，雖然沒有達到目的，但是這個累積的過程很重要。

23. 謝次長武樵

    我補充一下，我認為我們今年申請希望能夠參與，雖然沒有受邀，但我們已經抗議了，也會持續努力，但是延會本身有其戰略意義，我們再持續以今年已經建立起來的這麼大的國際支援，聲浪可以繼續下去……

24. 王委員定宇

    我希望外交部或者衛福部針對延會這件事要有策略、要有目標、運作的方式，我們下會期的召委可以來排，請你們就這些策略，我們該怎麼討論就討論。

25. 謝次長武樵

    是，而且這次的會議裡面其實集體發聲的聲量也是非常大。

26. 王委員定宇

    美國川普總統發了一個公開信，其實以一個總統發了公開函，大概就是做了一個決策，30日內世衛組織如果不改革，他就要不捐錢，就要退出。當然，美國怎麼做決策，他們有他們的國家利益，我們尊重，我現在問的是，衛福部跟外交部就美國的決定會不會影響我們申請爭取參加世衛的方法或目標？如果美國退出了。

27. 謝次長武樵

    我們不會放棄我們的目標，因為爭取國際參與……

28. 王委員定宇

    我們中華民國臺灣參加世衛組織努力的目標不會因為美國的決策有所改變？

29. 謝次長武樵

    我們不會放棄，因為這是我們國人的希望，而且也是我們整體國際參與上必須持續努力的。

30. 王委員定宇

    那策略上應該有變，因為如果美國退出的話，策略方法會變嘛！

31. 謝次長武樵

    會做觀察和調整。

32. 王委員定宇

    我再確認一次，美國總統寫的信函表達的態度是他們國家的內政，我們尊重，好朋友也要尊重他國內政，但是美國政府是否存續在世界衛生組織會不會影響我國繼續爭取參加世衛這個目標？會還是不會？

33. 謝次長武樵

    不會。

34. 王委員定宇

    衛福部應該也是一樣不會？接下來請教何次長，這是今天早上剛剛的事情，國臺辦發了一個文，那個文說陳時中專門說謊、陳時中隱瞞疫情。我再講一次，國臺辦正式發了一個文，說我們的衛福部部長，這一個全世界各國公認防疫的鐵人部長，國內聲望這麼高的部長，結果他們發個函說陳時中隱瞞疫情，他不是講武漢喔！他講陳時中，說他專門說謊，就衛福部次長的身分，你的態度是什麼？

35. 主席

    請衛福部何次長說明。

36. 何次長啟功

    主席、各位委員。我們會嚴正抗議，因為我們這次防疫的成功就是因為每天都有公開透明相關的疫情報告跟決策的過程，讓所有的民眾凝聚在一起，一起防疫。

37. 王委員定宇

    國臺辦這樣講，你們除了嚴正抗議之外，還有沒有別的話？

38. 何次長啟功

    真正說謊的人其實就是他們自己，不是我們。

39. 王委員定宇

    你應該會覺得好笑，第一，先請中共國臺辦不要把外國媒體趕出中國，再來說人家隱瞞或說謊。第二，開記者會，學陳時中讓人家問到滿、問到飽，再來說人家隱瞞或說謊。第三，讓人家進去調查他的數據，再來說人家隱瞞或說謊。為什麼他要這樣罵臺灣的衛福部長？因為臺灣不是防疫成功而已，是被認為民主國家用資訊透明來成功的防疫，這一點剛好打了他們的臉，他們認為獨裁國家比較有效率，獨裁國家隱匿數據，可是他們比較有效率，可是臺灣的存在如芒刺在背。

40. 何次長啟功

    我常跟很多朋友說，在臺灣你只要看記者會、看媒體就可以得到正確的訊息。在中國你反而要去social media，在網路上才看得到真正的訊息。

41. 王委員定宇

    那還要在他們刪掉之前，在他們屏蔽之前，所以有關國臺辦直接指控陳時中部長這件事，我覺得你們不只是嚴正的抗議，我們當然要莊重的回答他，但是態度要很嚴正。

42. 何次長啟功

    我想今天下午2點的記者會應該會有所回應。

43. 王委員定宇

    我是怕部長脾氣太好，講兩句就過去了。國臺辦如果敢說他是說謊第二名，全世界沒人敢講第一名啦。

44. 另一個問題，因為我看到陳時中部長提到WHO，尤其譚德賽他們，跟中共相互取暖，他要取暖是他的事情，可是如果隱匿第二波疫情，我們就要擔心了，現在中國的哈爾濱、黑龍江、吉林，甚至武漢，武漢1,100萬人全面篩檢其實是變相的封城，所以我擔心再一波的疫情，因為再一波就會影響到我們邊境的開放，還有我們防疫的安全，就陳部長提這個WHO和中共相互取暖，很害怕隱匿的第二波，表示他第一波有隱匿，這個全世界都在調查，衛福部對這件事有什麼說法？

45. 何次長啟功

    基本上我們其實是密切注意所有包括我們剛開始警惕的一些網路上的訊息或其他的蛛絲馬跡，至於要不要開放，我們目前只針對他防疫必須透明。

46. 王委員定宇

    次長，我們是老朋友，我就不為難你，簡單問你得到答案後就結束我的詢答，你們認為中國的現況有沒有新一波的疫情？

47. 何次長啟功

    有。

48. 王委員定宇

    有證據？還是感覺？

49. 何次長啟功

    事實上是有，因為他們只要報10個，我們就猜後面還有好幾倍的數字。

50. 王委員定宇

    所以中華民國衛福部認為中國現在有新的疫情？

51. 何次長啟功

    有。

52. 王委員定宇

    第二，你認為他們有沒有隱匿？或者數據真不真實？

53. 何次長啟功

    他們的數據一向都是被世界各國認為不是呈現全貌。

54. 王委員定宇

    所以我們要小心？

55. 何次長啟功

    是。

56. 主席

    請陳委員以信發言。

57. （這裡略去一段其他人的發言）

58. 今天這個案子並不是打銷不打銷，你們可以去修改文字沒有問題，除非你告訴我駐美代表不換人，或者你們的駐美代表不是蕭美琴，那沒有關係，我們看下任駐美代表是誰，不管是誰，在休會期間我們沒有辦法為了他開會，然後叫他來備詢，但是下個會期我們要請他來，現在做這個決定也沒有什麼不對啊！老實說，我們委員會針對外交的事務是有持續性的，沒有說我們這個會期做了決定下個會期就不算，沒有說我們今年審的預算明年就不算，不會是這個樣子，所以我要請外交部再重新考慮。

59. 主席

    請王委員定宇發言。

60. 王委員定宇

    主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得政治的操弄不要操弄到變成笑話，這件事情我希望不是黨派的問題，而是個人的問題，第一個，如果用內定、聽說、媒體報載，我們就可以提一個人來這邊做工作報告，我也聽說蔡適應是下一任基隆市長，你要不要去基隆市議會備詢？我覺得溫玉霞委員很好，可以當僑委會委員長，要不要提一個案調她來備詢？我們是根據職權針對職務進行監督，用假設、聽說來提這個案，不覺得好笑？

61. 第二個，我們的排案權，我相信國民黨也有資深的委員，我們一個基本的認知，我不敢講常識，排案權在立法委員的職權行使上是召委的職權，下會期的專案報告是由下會期的召委排審，我們會提一個案去約束下會期你要排審什麼嗎？所以基本上這個提案是荒謬又可笑。蕭美琴如果被發布人事命令，就我國現行的體例，我們不像美國，美國的大使在派任之前，參議院確實有聽證，我贊成要有，但我們是不是先把法律修一下？在沒有修法之前，立法委員自以為很大，超越法律，因為我叫立法委員，法律沒訂，我就可以超越法律去說

    「來來來，我是管外交的，你要讓我問一下！」哪怕你現在是百姓，哪怕沒有人事命令，哪怕根本都還沒有這件事情，我就先預定你未來可能怎麼樣，現在先來給我報告一下，因為7、8月沒有會期，可笑嘛！我還可以找個中尉咧！我認為他將來可能會升將軍，要不要先來報告一下？我覺得本委員會不要鬧立法院的笑話，基本上這個案根本不應該存在，予以撤銷，謝謝。

62. 主席

    請蔡委員適應發言。

63. 蔡委員適應

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先就幾個部分來說明，第一個，外交部所屬的派外大使，事實上我們也有許多次請他們回國內來做述職和工作報告，也經過我們委員會的主席邀請。所以我建議依循往例，到時候看哪一位就任相關的大使，不論是駐美或駐日，我們覺得有必要的話，到時候再請下一個會期的召委，或者是呂召委和我在下禮拜也可以來變更議程，看哪個大使還在臺灣，其實我們也是可以邀請他來，我覺得就這個部分來處理，這是第一個。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 蔡委員適應

    不是啦！我的意思是說，如果下個會期我連任召委，我不排，那這個建請案不是打我嘴巴嗎？所以不可以啊！或者下個會期是呂召委連任召委，搞不好你有其他事情你不排，那現在做這個決議案，到時候你排還是不排呢？我的意思是說，下一任的召委或這個會期的召委，你也可以明天就變更議程，隨便你要幹什麼都可以，這個是召委的權利，所以委員會不能夠自己做個決議叫召委要幹嘛，不能這樣子啊！委員可以直接和召委溝通，至於要不要排是召委來決定。

66. 主席

    這個是建議案不是決議案，如果本委員會的委員不同意，我們就用表決的方式決定。

67. 王委員定宇

    我建議主席就不處理了啦！你剛剛有沒有聽到提案人講了一句話？他說把蕭美琴3個字拿掉也沒關係，你開地球掛啊？你把蕭美琴拿掉之後，我們請下任駐美代表來這邊說明，找誰？我覺得不要鬧笑話鬧到這樣子，這個案子是不是就不處理了？因為第一個，針對一個還沒有公布的人令就請他來說明，我不相信在現場當過議員、當過什麼的人不會覺得這個很可笑，更不要講剛才蔡適應委員提到召委的排審權，我相信呂召委應該知道，所以我剛才說我不用黨派講這件事情，個別要鬧笑話讓他去鬧，但我們委員會如果表決這個，你不覺得很可笑嗎？有了這個例子之後，以後提一大堆這種奇奇怪怪的案子……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。