民主進步黨・臺南市第3選舉區發言紀錄
- 陳委員亭妃
（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼剛剛主委報告完我會笑，我要解釋一下，因為這是一個很不一樣的氣氛，我們民進黨的委員都覺得主委很厲害、很棒，真的做了很多事，所以很多事你就必須要用很多時間去報告，可是國民黨的委員聽了可能會很難過，因為你做越多、說越多，他們會更難去反駁，所以才有不一樣的心情……
- 主席
主席臺宣告，陳委員亭妃，昨天主席已經說過不要再有情緒性的語言。
- 陳委員亭妃
我沒有情緒性。
- 主席
這個沒有意義。
- 陳委員亭妃
剛剛主席說為什麼笑，我必須要解釋一下，我覺得看到那個畫面很好玩，但是我也要提醒主委，我相信你真的做了很多，在你擔任主委的這幾年，所有的農漁民朋友都覺得跟以前的農委會是不一樣的，有什麼不一樣？起碼接地氣，也就是當他們發生問題，有農損問題，你第一時間去處理、第一時間去解決、第一時間聽到他們的聲音，這是很重要的。而且把我們過去所謂的劣果、次級果能夠第一時間就完全採收、採購，不要讓次果進入市場與一等品較價、較量，我覺得這是很重要的。
在你擔任主委的這幾年，一些農作物的處理確實改變很多，這是必須要跟你說的。但是你以後要把你做的事標題化、簡略化，我知道你還是有學者的風格，希望把每件事情講得很清楚，可是時間一到，你就沒有辦法把後面做的很多事情講完，比如我很想聽到有機農業的部分，因為有機農業促進法是我提的，游錫堃院長當時還是推促有機農業社團、單位的召集人而已，但是現在是我們的院長，當時我們一起推動。所以我們希望聽到有機農業的部分，可是因為時間到了，主席在催促了，沒有辦法做很詳細的報告，所以拜託主委把我們做的成果一項、一項很標題式、很簡略式的讓大家知道，一目瞭然，我相信這樣更能夠替農委會加分。
- 主席
請農委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員吉仲
主席、各位委員。非常謝謝委員的建議，也感謝委員在第一時間反映所有的農民問題，才讓農委會各單位有機會和時間立即處理，完全會依照委員的建議，其實我們做的就是對農民負責，過去這幾年，我們只要到鄉下，農民應該可以……
- 陳委員亭妃
農漁民真的是有感，但是有些問題也要跟主委討論，媒體報導「美豬風波未歇，陳吉仲再捅綠電馬蜂窩」，這個標題很聳動，可是事實是這樣嗎？
- 陳主任委員吉仲
當然不是。
- 陳委員亭妃
並不是嘛……
- 陳主任委員吉仲
全部不是。
- 陳委員亭妃
光我知道的，因為我們一開始處理綠電，我們希望2025要達到非核家園，綠電是我們的國家政策，可是因為各縣市政府沒有做好第一時間很清楚的掌控，而且在整個位置的分配也沒有處理得很好，導致現在有很多縣市其實有點亂，對不對？
- 陳主任委員吉仲
對，我們在7月7日的完整政策宣布以後，那一些負面的綠電不會再發生，我們也擔心綠電被污名化，影響到我們2025的……
- 陳委員亭妃
其實已經被污名化了，最嚴重的是哪裡？
- 陳主任委員吉仲
應該有好幾個案例，包括一些漁電……
- 陳委員亭妃
你老實講，在哪裡？
- 陳主任委員吉仲
但我的責任就是把這些負面的解決轉成正面，所以一定要讓……
- 陳委員亭妃
最嚴重、最麻煩的、問題最多的就是臺南嘛！是不是？主委，你為什麼不敢說？
- 陳主任委員吉仲
沒有啦！這些問題都已經解決了。
- 陳委員亭妃
解決了？你覺得解決了嗎？
- 陳主任委員吉仲
7月7日以後變更的部分，2公頃全部關掉，20到30公頃……
- 陳委員亭妃
你覺得你這樣做就解決了嗎？
- 陳主任委員吉仲
最後還是要具體的去跟每一個地方政府，因為那個樣態太多了，有變更的……
- 陳委員亭妃
主委，我知道你跟能源局現在有重新做一些調整規劃，針對2公頃以下的部分，至於2公頃以上的部分，這是中央主管單位嘛！
- 陳主任委員吉仲
對，沒錯。
- 陳委員亭妃
2公頃以下是地方嘛。
- 陳主任委員吉仲
沒有，2公頃以下全部關掉。
- 陳委員亭妃
我說之前啦！
- 陳主任委員吉仲
之前是。
- 陳委員亭妃
對不對？
- 陳主任委員吉仲
沒錯。
- 陳委員亭妃
之前是地方政府嘛。
- 陳主任委員吉仲
之前是地方政府審核。
- 陳委員亭妃
可是現在2公頃以下已經有送案的是不溯及既往，你不可能人家已經送案的……
- 陳主任委員吉仲
那是8月1日以前送案。
- 陳委員亭妃
對嘛，8月1日以前送案的是不溯及既往。
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，所以像苗栗的……
- 陳委員亭妃
所以你認為這樣問題就解決了嗎？
- 陳主任委員吉仲
政策宣布完就沒有這些負面的新案件出來。
- 陳委員亭妃
主委，因為今天能源局沒有來，下一次我會針對這個問題再跟你們探討。
- 陳主任委員吉仲
好。
- 陳委員亭妃
中央在整個臺南還有地方的掌控，甚至是綠電的問題，有些有沒有照法規在走，然後養殖部分有沒有因為種電而產生沒辦法有地可以養殖，這個都是你們要去瞭解的，我是提醒你。
- 陳主任委員吉仲
謝謝。
- 陳委員亭妃
主委，我是提醒你，現在臺南的狀況還沒解決，不是像你所想的解決了。
- 陳主任委員吉仲
謝謝委員提醒。
- 陳委員亭妃
如果是養殖專區，我就不要把它變成養殖專區，就不要租給魚塭或養殖業者去做養殖的工作，那它就不是養殖專區了。那不是養殖專區，到最後呢？
- 陳主任委員吉仲
委員，7月7日之後提供的漁電共生，地主要跟養殖業要統一，才能避免掉地主拿魚塭去種電……
- 陳委員亭妃
主委，臺南的案子早在前面就已經提出申請了。
- 陳主任委員吉仲
我知道，去年年底到今年提出。
- 陳委員亭妃
都已經提出申請了。
- 陳主任委員吉仲
瞭解。
- 陳委員亭妃
這個部分有沒有解決到臺南的問題，你自己心知肚明。當時我問你哪邊最亂，你自己很清楚是臺南最亂。為什麼會最亂？而且最亂的地方就是在養殖專區的地方，那是最離譜的，那是你們主管的！
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，所以我們才會在7月7日有一個完整的綠電政策說明。
- 陳委員亭妃
主委，我再跟你討論，關於農委會便宜行事，農產業聚落群聚亂畫一通。我今天為什麼要跟你討論這個議題？我讓你看一下臺南的狀況，我都用臺南的狀況來跟你討論，其他地區還有啦，其他委員在地方也遇到同樣的狀況，但我只跟你討論臺南。你們在臺南劃設一堆，這些你們真的有去看過嗎？你們劃設的時候，請問你們真的有去看過，現在的狀況真的是農業發展的重要地點嗎？你們有去看過了嗎？你們有沒有去看過？你們要劃設所謂的農產業群聚的時候，你們有去看過嗎？有沒有？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，在工廠輔導管理法裡面，它是上次的修法……
- 陳委員亭妃
我覺得你不要講工廠輔導管理法，農委會要負責任，當你要劃設一個農產業群聚，未來要發展農產業，為什麼要設置農產業群聚？就表示未來在這個地方有機會發展農產業嘛！
- 陳主任委員吉仲
委員，我們的共識都一樣，只要是完整的農地，我們就會劃在……
- 陳委員亭妃
是嘛！我現在問你，當時在劃設公告農產業群聚的時候，你們是實質還是只是紙上談兵，把圖拿出來，反正隨便勾一勾、畫一畫，我就公布就好了，可是你知道會造成地方發展多少問題嗎？主委，我只有問你，你們在劃設這個農產業群聚的時候有沒有實質去地方瞭解？
- 陳主任委員吉仲
委員，我們企劃處代理處長可以跟你說明我們如何劃區。
- 陳委員亭妃
你只要說有沒有就好了。
- 主席
請農委會企劃處王代理處長說明。
- 王代理處長玉真
主席、各位委員。跟委員報告，我們這個基礎的話……
- 陳委員亭妃
有沒有？
- 王代理處長玉真
有。
- 陳委員亭妃
你們都有去看？你們都實質有去看？
- 王代理處長玉真
看是沒有，但是有產業輔導……
- 陳委員亭妃
你要小心喔！你所講的話，你要小心喔！我後面是有資料的。
- 陳主任委員吉仲
委員是這樣……
- 陳委員亭妃
你有沒有去看？
- 陳主任委員吉仲
剛剛我們代理處長是說，沒有全部去看，有些是用產業專區……
- 陳委員亭妃
有去看就有去看，沒去看就說沒去看，什麼叫有部分有去看、有部分沒去看？
- 陳主任委員吉仲
如果是完整的、比較大面積，一看就知道……
- 陳委員亭妃
有沒有嘛？我現在跟你講臺南嘛！我沒辦法涉及到其他立委的選區，我最瞭解、最清楚的就是臺南。
- 陳主任委員吉仲
我們會務實的處理這個議題，如果是……
- 陳委員亭妃
什麼叫務實處理這個議題？所以你們就沒去看嘛！
- 陳主任委員吉仲
我們可以到現場去看，如果具體要做農業發展的，我們就當農業發展，如果……
- 陳委員亭妃
來，我讓你看。這是你們公告的資料，安南區光劃設的段名就包括海西、天馬、淵南、農場、海南、南興、溪南、學東、北興、顯宮、青草、港西、城西、青砂、城南、鹿北。我告訴你，你自己看，這裡面綠色的部分是魚塭，其他灰色的部分都已經蓋房子變為住宅了，你知道這裡面有多少地區被你們劃設為農產業聚落。
- 陳主任委員吉仲
那個就不是我們要保護的產業……
- 陳委員亭妃
為什麼要劃農產業聚落？就是要保護現在尚未做任何更改的農地及魚塭嘛。
- 陳主任委員吉仲
是，當初的目的就是如此，沒錯。
- 陳委員亭妃
你們要實質去看啊，是不是？
- 陳主任委員吉仲
我才會說我們會務實的處理這個問題。
- 陳委員亭妃
好，所以你說的重新去看，看完之後重新公告可不可以？
- 陳主任委員吉仲
我想我們可以……
- 陳委員亭妃
不要再把它牽扯到其他議題，你只要單純……
- 陳主任委員吉仲
委員，你只要邀請我們去現場，我們很樂意務實的來看這些實際的……
- 陳委員亭妃
你只要純粹針對農產業群聚的目的是什麼？目的就是要顧好現在尚未被破壞的一些魚塭或農地。
- 陳主任委員吉仲
沒錯啊，是啊！這是我們的目的。
- 陳委員亭妃
它尚未被破壞，結果這裡面，該保護的沒被保護，不該被保護的，早就已經無法耕作了、已經沒有在耕作了，你也把它劃進去，結果現在搞的地方亂七八糟。主委，你們要不要重新檢視一下，再重新做公告？
- 王代理處長玉真
委員，聚落的部分全部都有扣掉，那個只有算農地的部分。剛剛講的建地部分，那些都有扣除。
- 陳委員亭妃
來，主委，你安排一個時間，如果我今天講的情況，就像處長講的這樣，我在這裡跟你道歉。
- 陳主任委員吉仲
委員，我們改天去……
- 陳委員亭妃
如果像處長講的，你看你什麼時候有空，我們馬上去看。
- 陳主任委員吉仲
我們改天，好不好？我們到現場去……
- 陳委員亭妃
你們處長說的，如果不是像他講的呢？
- 陳主任委員吉仲
處長只是在解釋當初劃設的原則。
- 陳委員亭妃
那如果不是像他講的呢？
- 陳主任委員吉仲
他不是說委員講得不對。
- 陳委員亭妃
他說扣掉了嘛！他說如果像我講的都扣掉了嘛，實質上就沒有扣掉嘛！
- 陳主任委員吉仲
應該是這樣，他是把有建地的、不屬於農地的……
- 陳委員亭妃
哪有像你們這樣子，每次跟你們溝通，你們這樣的態度是要怎麼溝通？
- 陳主任委員吉仲
委員，我們保護農地的目的、目標都一樣嘛！
- 陳委員亭妃
目標一樣啊！
- 陳主任委員吉仲
我們會務實的去看現場實際的狀況。
- 陳委員亭妃
你跟我去看，結果處長這樣回答，請問是要聽主委的，還是聽處長的？
- 陳主任委員吉仲
處長所說的是劃設的原則。
- 陳委員亭妃
問題是我現在跟你說的原則，就跟我實質在地方上遇到的全部不一樣，我已經在質詢臺跟你講了，處長還這樣跟我說，都扣掉了！那是扣掉什麼？
- 陳主任委員吉仲
委員，我們務實的到現場去看，好不好？這個會比較具體。
- 陳委員亭妃
什麼時候？
- 陳主任委員吉仲
只要沒有在立法院的時候。
- 主席
請林委員岱樺發言。
- 林委員岱樺
（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先幫主委加加油，冰凍三尺非一日之寒，你現在所面臨的產銷相關議題，還有在本黨執政之後，對於農地上工廠的處理，如何達到農業跟工業的平衡發展，確實都是你必須要解決的問題。
本席今天要跟你討論3個議題，第一個是保育動物的生存與安全，包括石虎跟黑熊；第二個是農委會的政風問題；第三個是在農田水利會改制後，會員權益受到的影響。在石虎這個部分，林務局有指出臺灣野生貓科有臺灣雲豹跟石虎兩種，臺灣雲豹極可能已經滅絕，而石虎據估計僅有468隻到669隻左右，列為國家瀕臨滅絕野生動物。根據專家表示，石虎在未來100年的滅絕機率是94.7%，如果我們再不努力的話，未來孩子只能在標本箱內看到石虎。石虎之所以面臨滅絕，主要有幾個因素，第一，棲地消滅；第二，獸鋏、路殺、毒殺，今年就因為路殺而死了12隻，我不曉得農委會有什麼樣的積極作為。
- 另外，關於黑熊，受人尊敬的黑熊媽媽在臉書的貼文中也說她非常憂心我們對獵具使用的管理及法令不明，動保法明文規定
不得製造、販賣、陳列或輸出入獸鋏，但是在今年9月9日的媒體報導有指出，在山區的五金行還可以輕易買到獸鋏，1個售價60元到80元，法令是禁止鋸齒狀的捕獸鋏，但是可以買到平口捕獸鋏，有人甚至還自己加工。針對獸鋏禁止銷售販賣，本席要講的重點是，目前對持有者並沒有納管，法令也沒有規定，很難避免在未經核准之下使用而造成對動物或流浪貓、狗的傷害，所以本席提出兩項建議，請你們針對本席的建議做出回應，第一，針對目前並沒有納管的持有者，比照警政署規範操作槍的模式，限定6個月內自願繳銷或報備持有，在報備持有時就比照腳踏車烙印方式在獸鋏上烙印辨識以方便管理。第二，針對大型動物侵入農田，我們比照國外的作法，用無電流的柵欄來阻止大型動物侵入農田。請問主委對這兩項建議有什麼看法？
- 主席
請農委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員吉仲
主席、各位委員。首先真的非常感謝委員對石虎跟黑熊這兩種非常重要的瀕臨絕種動物提出這麼具體的建議，其實我們這幾年對保育石虎所支出的金額超過5,000萬元，我們為了保護石虎而請農民進行友善耕作的面積達三百多公頃，比如不用農藥，因為石虎會吃老鼠，就可以維持完整的生態系，等一下我可以請局長跟委員報告細節。
關於黑熊，我們非常感謝林務局在昨天邀集了很多關心動物保護的學者跟團體討論，有形成了四大共識，包括剛剛委員所提的第二項建議，委員是建議設置無電流的柵欄，我們是稱為電網，其實在高雄的很多山區……
- 林委員岱樺
電網是有電流嗎？
- 陳主任委員吉仲
有。
- 林委員岱樺
可是電網之前就是效果不彰，像猴子這個部分……
- 陳主任委員吉仲
等一下我再請局長向委員說明，我非常感謝委員的關心，對於這兩種非常重要的的瀕臨絕種動物絕對要加以保護，可是我們也要同時讓農民的農作物受到一定的保障，其實就是在尋求一個平衡點，我們有四大具體措施，比如說捕捉動物的陷阱要精準的捕捉，只能捕捉到山豬，因為山豬的腳比較小，不能捕捉到黑熊，第一個作法就是用電網，局長有花很多心力在保護這兩種非常重要的野生動物，我是不是可以請局長向委員說明具體的措施？
- 林委員岱樺
請簡單說明。
- 主席
請農委會林務局林局長說明。
- 林局長華慶
主席、各位委員。所謂的電網就是微電流，它是用比較高的電壓，不管是人或動物，在碰觸到的時候會有點刺痛而嚇一跳，所以就不會靠近，在國外都有很多成功的案例。另外，在石虎方面有很多都是系統性的問題，包括路殺、中毒等。
- 林委員岱樺
沒錯。
- 林局長華慶
我們都有在一一處理，也已經有明顯的改善，我們可以把詳細的資料提供給委員參考。
- 林委員岱樺
今年就有12隻石虎因為路殺而死亡了。
- 陳主任委員吉仲
委員，數字已經有大幅度下降，我們有跟交通部的高公局合作，在苗栗地區石虎出沒的道路做了一個可以讓石虎在地下通行的生態廊道。
- 林委員岱樺
好，關於政風問題，在媒體報導之後，確實引起各界譁然，本席要針對兩項來跟主委討論。現在因為這個案子，所以我們對「優良農業建設工程獎」的整個遊戲規則產生很大的質疑，得獎人由誰核定？評選標準為何？評選小組的成員由誰決定？農委會內部的把關、核可又是如何？有沒有所謂的共犯結構？我要問的就是你們針對這個工程獎的遊戲規則有什麼精進方案？另外就是關於政風的問題，這位五職等的承辦人員可以領指導費、出席費還有拍照的費用，到現在已經超過1週了，政風室有沒有進行初步的調查？未來主委在領導農委會的公務體系時要如何整肅風紀？
- 陳主任委員吉仲
非常謝謝委員關心這個問題，我在日前就有要求農委會所有的主管，不只是要依法行政，還要用比法律規定更高的標準來處理所有的事情，而且我自己也要以身作則，這是第一點說明。
第二，針對被認為有門神這個問題，首先，我們已經把這位被認為是門神的當事人調離會本部，他現在不在會本部裡面。其次，我們針對這個工程獎所有的評選委員重新進行盤點，以避免再次發生這樣的情事。至於政風的調查報告，我請政風室阮主任跟委員說明。
- 主席
請農委會政風室阮主任說明。
- 阮主任冠
主席、各位委員。有關門神這個案子，之前是廉政署有受理了檢舉，但是根據我們查訪的結果，目前並沒有發現這個人有具體的貪瀆不法事證，不過我們認為他久任一職，所以有一些負面的評價，那我們為了避免有一些相關利益的質疑，所以會裡面就先對這個人做職務調整。至於他是否真的因為工程獎而跟外界有一些不當的接觸，我們還在瞭解中……
- 林委員岱樺
還在調查當中？
- 阮主任冠
對。
- 林委員岱樺
初步的懲處就是調離？
- 阮主任冠
是。
- 林委員岱樺
目前查無不法的事證？
- 陳主任委員吉仲
是，所以阮主任特別講了，即使沒有查出所謂的不法，但是因為外界有這樣的質疑，甚至可能真的有這樣的情事，他主要是因為已經擔任這個職位一陣子，所以我們才會把他調離。
- 林委員岱樺
主委，本席要提醒你，這個新聞非常大，其實農委會裡面認真工作、盡忠職守的公務人員占了大多數，不應該讓這樣的老鼠屎破壞整個公務體系，害到其他戮力從公的公務人員。
- 陳主任委員吉仲
是。
- 林委員岱樺
這個報導這麼大，已經損及公務人員的形象，你對這個案子要好好處理並對外做清楚的說明，讓所有認真努力工作、為民服務的公務人員受到該有的尊重，這才是本席所要講的重點。
- 陳主任委員吉仲
謝謝委員，我們農委會所有的同仁都跟委員有一樣的想法，我們做了那麼多事情，即使他並沒有違法，但是因為有媒體報導他是一個門神，抹煞了所有農委會同仁的努力付出，我們當然認為不應該發生這樣的事情，所以我們才會積極處理這件事情，即使沒有不法，我們還是要用最高的標準來處理。我們期待外界不要因為這樣的單一個案就抹煞了農委會將近快1萬個同仁的付出。
- 林委員岱樺
主委，由於農田水利會的改制，原水利會會員的資格因此喪失，今年三讀通過農田水利法，農田水利會從公法人變成公務機關，有3,180名水利會會員的權益因此受到影響，在他們受到影響的權益當中，灌溉農田的權益還是保留的，但今天本席要提點的是，在全民健康保險法當中，他們原歸類在第三類，即農會及水利會會員，在改制後，他們就喪失投保健保第三類資格，受影響的會員及眷屬共5,266人，在這個陳情案當中，高雄農田水利會也正式在9月16日發文，希望水利會會員在9月30日能夠轉出第三類的健保。我們來看看這會有什麼差別，第一類是所謂公、民營事業、機關之受僱者，而第三類的水利會會員，每人每月要繳交338元的健保費，在改制之後被迫取消這個資格，他們損失了什麼？以第一類3萬元的投保薪級來講，1個月是繳交426元，而第三類的人不管如何都是繳338元，所以每人每年健保費就要多負擔了，因為他們被踢出第三類之後就要多負擔1,056元，對於改制後會員的損失，您要怎麼補救？
- 陳主任委員吉仲
真的很感謝委員關心農田水利管理處3,000多名會員，加上眷屬計5,000多人的權益，我想委員應該知道在農田水利會升格為公務機關的時候，我們具體保證員工的福利只會往上，不會往下調整，基於這樣的原則，針對這件事情，在此感謝委員還有高雄農田水利管理處處長的反映，我們已經在前天正式對外說明，針對這5,000多位從第三類健保轉為第一類健保的健保差額，不只員工還包括眷屬的部分，由農田水利署來吸收，這個新聞稿我們……
- 林委員岱樺
吸收到多久？
- 陳主任委員吉仲
目前至少大概維持2年，我們之後再來檢討，謝謝。
- 林委員岱樺
好，謝謝。
- 主席
請邱委員議瑩…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。