江啟臣於一、審查

中國國民黨中國國民黨・臺中市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為法務部次長以「你要我講話嗎?」回應質詢是反質詢,要求其不要反質詢「我還沒有要你講話,你不用這樣反質詢我。什麼叫「你要我講話嗎?」這什麼態度啊!」

發言紀錄

  1. 江委員啟臣

    (10時38分)主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜一我有問內政部長關於治安會報的事情,他不知道自己是執行長就算了,所以我想請教一下署長,你在治安會報裡面的角色是什麼?

  2. 主席

    請內政部警政署陳署長說明。

  3. 陳署長家欽

    主席、各位委員。我是副執行長。

  4. 江委員啟臣

    請問一下,治安會報沒開這件事,你會不會覺得不妥?

  5. 陳署長家欽

    任何時候認為有犯罪問題必須跨部會討論的,院長都是交代及時發現問題、及時解決、講求效率。

  6. 江委員啟臣

    我知道,當然是如此,但跟這個會報是兩件事,你們現在都想把它混為一談。我請教一下,會報沒有開,你又是副執行長,而且實施要點寫得很清楚,要召開幕僚工作會議,對不對?

  7. 陳署長家欽

    對。

  8. 江委員啟臣

    工作會議是要蒐整治安議題,由內政部警政署署長召集相關部會業務主管進行研議,你要做這個幕僚工作,所以你有沒有在做?

  9. 陳署長家欽

    都有在做。

  10. 江委員啟臣

    多久做一次?為了治安會報而召開的幕僚會議,你多久做一次?

  11. 陳署長家欽

    如果要召開之前,我們平常……

  12. 江委員啟臣

    所以換句話說,因為院長說不開了,所以你們也沒開嘛!對不對?

  13. 陳署長家欽

    但是平常的治安問題……

  14. 江委員啟臣

    那個我知道,你不要扯到那邊去,就比如昨天有報導,警政署統計1到10月的資料,臺南槍擊案件居全國最高,那你們當然會針對這個個案去邀集各個單位,包括臺南市政府警察局,然後跟他們探討這個問題到底怎麼樣,這叫個案處理,這叫個別事件,就叫個別議題。為什麼叫會報?會報就是召集大家一起來討論共同跨部會的議題,你也提到跨部會啊,首長才知道到底發生什麼事,他才知道該怎麼下命令,另外很重要的就是才知道如何督導,對不對?難道你警政署長就有辦法嗎?你還要往上報內政部長,你不是直接報院長,你要報部長,你有沒有跟部長報告?

  15. 陳署長家欽

    當然,我跟委員報告……

  16. 江委員啟臣

    你有沒有跟部長報告?

  17. 陳署長家欽

    當然要跟部長報告。

  18. 江委員啟臣

    那部長怎麼什麼都不知道?

  19. 陳署長家欽

    我向委員報告兩個案例。像最近改造槍枝比較多,我們向部長報告,我們也向院長報告,部長就馬上召開院會,跨部會跟法務部去修改槍砲彈藥刀械管制條例……

  20. 江委員啟臣

    這個都叫做個案處理、個別事件,這就好像每一天的新聞回應、每一天的事件回應一樣,如果照署長你這樣講,我就建議你們就把會報廢掉,你可以建議啊!如果署長你可以建議部長,部長也建議院長,就是把治安會報廢掉,不要再開了,因為這樣沒有效率,每一件事情發生,馬上部長就可以處理了,馬上就處理這樣很好啊,就解決問題了,如果你認為這樣最有效率,署長可以上簽給部長,部長再呈報給院長,直接就說以後不要開了,或者以後不要那麼常開。而不是今天院長「朕即一切」,我說了算,那些規定都不算,他是誰啊!對不對?連小英總統都打電話跟他講要關心校安!所以我說你們真的無法無天啦!那你們做下屬幕僚單位,你們也不去建議和提醒他要開會,不能不開,然後看著這些數字一直一直增加,遺憾的事情一件一件發生。署長,你真的要有良心啦!你應該講不開治安會報會心裡感到不安才對,而且這個事情也不妥。

  21. 繼續請教一下,今天有廉政署的代表列席嗎?沒有來?

  22. 主席

    次長可以回答。

  23. 江委員啟臣

    請教次長,行政院做這樣的貼圖來攻擊在野黨,用我們的公帑,而且他們還是公務員,發言人室的幕僚在立法院裡面蒐集,然後馬上做出梗圖,提供給他們自己的網軍、側翼甚至是綠營的立委來攻擊在野黨,而且這個圖裡面還直接點名,點名楊瓊瓔霸占議場,唱KTV就能月領19萬元,這是很明顯的人身攻擊,直接攻擊、指名道姓攻擊。他是一個公務人員,他已經違反公務員服務法第一條的規定,即公務員應恪守誓言,忠心努力,依法律、命令所定執行其職務。另外,也違反了行政中立法,當然今天人事行政總處沒有代表列席。我們再來看他有沒有違反其他法令。依公務員廉政倫理規範第一點規定,行政院為使所屬公務員執行職務,廉潔自持、公正無私及依法行政,並提升政府之清廉形象,特訂定本規範。再就第三點規定,公務人員應該依法公正執行職務,以公共利益為依歸,不得假借職務上的權利、方法、機會圖本人或第三人不正當之利益。老實講,第一、他違反行政中立;第二、他沒有依法行政;第三、他圖利民進黨。對啊!他拿公帑啊,還是在上班時間,還在立法院,立法院不是行政院的下屬耶!是要在這裡搞什麼啊?真的是無法無天到極點,你拿人民的錢去買廣告就算了,現在是拿人民的錢來打擊在野黨,這沒有違反公務人員的廉政規範嗎?

  24. 法務部有關廉政的主管機關是廉政署,根據規範的第十九點,公務員違反本規範經查證屬實,依相關規定懲處;其涉及刑事責任者,移送司法機關辦理。這個應該絕對都查證屬實,請教次長,廉政署要不要立案調查?

  25. 主席

    請法務部蔡次長說明。

  26. 蔡次長碧仲

    主席、各位委員。因為今天我們……

  27. 江委員啟臣

    你們是全國公務員廉政倫理的主管機關,如果有公務員違反廉政倫理,你們不能不查,這個規定寫得很清楚,你不需要再跟我辯,你們應該馬上立案去調查。

  28. 蔡次長碧仲

    委員,你要我講話嗎?你現在一直講,要我講話、要我回答嗎?

  29. 主席

    次長,等一下嘛!

  30. 江委員啟臣

    你這是什麼意思?

  31. 蔡次長碧仲

    你剛剛一直講,說這個要我回答。

  32. 江委員啟臣

    你這是什麼意思啊?你尊重一下好嗎?

  33. 主席

    尊重本席主持會議。

  34. 蔡次長碧仲

    不是,因為……

  35. 江委員啟臣

    尊重一下,好不好?我還沒有要你講話!

  36. 蔡次長碧仲

    OK。

  37. 江委員啟臣

    我還沒有要你講話,你不用這樣反質詢我。什麼叫「你要我講話嗎?」這什麼態度啊!

  38. 蔡次長碧仲

    因為我們怕委員在問……

  39. 江委員啟臣

    我要你講話時,我就會要你講話,我會問你……

  40. 蔡次長碧仲

    報告主席,你一直在講委員問的時候,我們要實答……

  41. 主席

    對。

  42. 江委員啟臣

    我會問你……

  43. 蔡次長碧仲

    所以我現在就是說,如果委員要問我的話,這個問題是要清楚一點,我才有辦法回答。

  44. 主席

    次長,他還沒講完,讓他把問題講完,好不好?

  45. 蔡次長碧仲

    好,瞭解,主席裁示,我就回答。

  46. 主席

    謝謝。

  47. 江委員啟臣

    我不能接受你這個態度,什麼叫「你要我講話嗎?」哇!你好大耶!大到不能碰一下,好,我現在要你講話。請問有沒有違反廉政相關的規範?

  48. 蔡次長碧仲

    要我講話了嗎?

  49. 江委員啟臣

    我現在要你講話啊!有沒有違反廉政相關規範?你只要回答有沒有違反。

  50. 蔡次長碧仲

    我還是要回答,因為你覺得我好大,而我從來就沒有這種行為態度。

  51. 江委員啟臣

    有沒有違反?

  52. 蔡次長碧仲

    沒有,我要先替我自己答辯一下。

  53. 江委員啟臣

    有沒有違反嘛?

  54. 蔡次長碧仲

    有關這個部分,請委員把資料給我,因為……

  55. 江委員啟臣

    資料可以給你啊!

  56. 蔡次長碧仲

    我回去一定會交辦,也就是說……

  57. 江委員啟臣

    你們……

  58. 蔡次長碧仲

    沒有,你先聽我講完嘛!

  59. 江委員啟臣

    好,你說有沒有違反?

  60. 蔡次長碧仲

    你讓我講完整,你一直在插我的話,我怎麼回答?

  61. 江委員啟臣

    好,有沒有違反?

  62. 蔡次長碧仲

    我答應委員,你把資料讓我帶回去,我交辦,把具體的事實查明,再給委員一個答復,好不好?

  63. 江委員啟臣

    你們要查多久?

  64. 蔡次長碧仲

    我回去一定要讓他們瞭解,事後我馬上跟委員回報,看這個情況大概他們……

  65. 江委員啟臣

    我剛剛已經提到了,這樣的行為涉及到這一個是行政中立的問題,第二個是公務員依法行政的問題,第三個是廉政的問題,我再強調一次是三個問題,我把資料給你,請你針對這三件事去查辦。當然你查辦之後,結果是什麼?我覺得這應該要公開查辦,因為這是公開的案子,媒體已經報那麼大了,我們被指涉的、被攻擊的委員也不能接受啊!所以我們會立即把資料準備好,給法務部回去調查。

  66. 再來,剛剛提到廉政署,你們的廉政會報也一樣很久都沒開了,請問上一次廉政會報是什麼時候開的?這也是行政院的,行政院的中央廉政委員會設置要點,是在105年設置的,召集人一樣是院長,副召集人一樣是副院長,那你們最近一次召集是什麼時候?執行長是法務部部長,原則上6個月召開一次,上一次什麼時候召開?

  67. 蔡次長碧仲

    你問我嗎?

  68. 江委員啟臣

    對。

  69. 林委員為洲

    不是問你是問誰啊!

  70. 蔡次長碧仲

    你不要講話好嗎?這是我的權利,我要瞭解,因為剛才我聽出他的語氣是要我回答,結果我回答以後就有問題……

  71. 江委員啟臣

    你回答我的問題。

  72. 林委員為洲

    你還反問是在問你嗎?

  73. 蔡次長碧仲

    現在不干你的事情!

  74. 江委員啟臣

    次長,上次是什麼時候開?

  75. 蔡次長碧仲

    先讓我回答,不要拍桌,你不要拍桌!

  76. 林委員為洲

    我拍桌怎麼樣?

  77. 蔡次長碧仲

    你再拍?你不要拍桌。

  78. 江委員啟臣

    這裡是立法院耶!這裡不是法務部耶!

  79. 蔡次長碧仲

    立法院也是一樣,這個都是公帑。

  80. 江委員啟臣

    這裡不是法務部耶!

  81. 蔡次長碧仲

    你先坐下,不是你質詢的時間,你坐下!

  82. 林委員為洲

    我坐下?

  83. 蔡次長碧仲

    不然怎麼樣?這是我回答的機會、我回答的權利,請你尊重!請你尊重!

  84. 林委員為洲

    不要反質詢!

  85. 蔡次長碧仲

    我沒有反質詢。

  86. 林委員為洲

    你一直在反質詢。

  87. 蔡次長碧仲

    我要回答,你讓我回答。

  88. 江委員啟臣

    上一次會議是在什麼時候召開?

  89. 林委員為洲

    不問你是問誰啊?你是官員,難道……

  90. 蔡次長碧仲

    你先請他……

  91. 江委員啟臣

    這是他的權利,我不是主席。

  92. 蔡次長碧仲

    報告主席,我先提一個程序問題。

  93. 主席

    等一下。

  94. 林委員為洲

    你沒有資格提程序問題,官員竟然要提程序問題!

  95. 蔡次長碧仲

    主席,你要我講話,卻又讓他一直講,這樣官員要怎麼回答呢?大家要公平。

  96. 江委員啟臣

    我只問你一個問題嘛!你不要一直扯到別的地方。

  97. 蔡次長碧仲

    到底是主席要講還是委員要講嘛!

  98. 江委員啟臣

    請問上次中央廉政委員會是在什麼時候開會?竟然還要後面的人給你資料!你上次有沒有去開會?

  99. 主席

    請次長回答。

  100. 蔡次長碧仲

    主席,我先回答這個問題。

  101. 江委員啟臣

    你還要看資料?如果你有去開會,你就應該要知道。

  102. 蔡次長碧仲

    你剛剛就知道是部長去開會,不是我去開會,你還問我這個問題?這是部長去開會,你不是說是部長去開會嗎?

  103. 林委員為洲

    你說……

  104. 江委員啟臣

    10月17日下午2點是由陳其邁代理院長召開會議,出列席人員有寫由蔡碧仲代理蔡清祥。

  105. 林委員為洲

    你自己代理的。

  106. 蔡次長碧仲

    對啊!是我代理的,我剛剛就要回答,我在108年12月17日因為部長有事情所以由次長代理,這有什麼不對?

  107. 江委員啟臣

    你剛剛就是要講是部長去開會,不是你去開會。

  108. 蔡次長碧仲

    不是啊!我是說慣例,依照規定是部長去開會,你不是跟我講這是院長主持的、部長要去開會嗎?

  109. 江委員啟臣

    你還要看資料才知道!

  110. 蔡次長碧仲

    因為部長有事情,我是次長,所以由我代理啊!

  111. 江委員啟臣

    你太囂張了!

  112. 蔡次長碧仲

    到底是誰囂張,很清楚好不好?在這裡丟文件,這不囂張嗎?

  113. 江委員啟臣

    拜託,你的回答才囂張啊!

  114. 蔡次長碧仲

    你可以在這裡丟文件嗎?那個文件可以丟嗎?對不對?可以在這裡這樣丟文件嗎?我們官員每個人的文件就在這裡……

  115. 葉委員毓蘭

    好大的官啊!

  116. 林委員為洲

    像你這種人不用尊重。

  117. 蔡次長碧仲

    哪一種人?

  118. 林委員為洲

    連……

  119. 葉委員毓蘭

    從來沒看過……

  120. 蔡次長碧仲

    一樣啦!你不尊重我,我也不可能會尊重你,只有公務員才要尊重公帑,你們委員都不必尊重公帑嗎?

  121. 江委員啟臣

    你剛才都回答不出來,你一直在扯東扯西。

  122. 蔡次長碧仲

    我哪有扯東扯西?

  123. 江委員啟臣

    你還要坐在後面的人告訴你,我已經問你多久了,你一直在扯這些幹什麼?

  124. 蔡次長碧仲

    主席,我回答一下好不好?

  125. 主席

    好,我希望……

  126. 蔡次長碧仲

    讓我回答完好不好?

  127. 主席

    等一下,我先講一下,在我主持的會議當中,請大家要彼此尊重,好不好?次長,請你針對委員提出來的問題直接回答,好不好?

  128. 蔡次長碧仲

    好,跟主席報告,我一定直接回答,因為我們今天帶來坐在後面的人是掌管各業務範圍的主任檢察官,這是尊重主席、尊重委員的,因為這樣我們才有辦法就具體的事情非常詳細的答復。但是剛剛委員質疑我:怎麼是後面的人提供資料給你?在座有哪一位主管都完全清楚所有的資料?

  129. 江委員啟臣

    你不要再扯了,你就只要回答在什麼時候開嘛!然後開會的內容是什麼、為什麼到現在都沒有開會,你就回答這個嘛!

  130. 蔡次長碧仲

    我回答委員嘛!因為從108年到現在已經一年多了,所以我跟委員報告,如果我有書面的資料,我一定會具體的跟委員報告,那一次我是代理部長去開會。

  131. 江委員啟臣

    我有書面資料,我就是有書面資料,所以我來問你。

  132. 蔡次長碧仲

    那你事先就準備資料了,可是我沒有,因為我沒有資料,所以幕僚才將資料給我……

  133. 江委員啟臣

    你又在扯了,我剛剛問你3個問題,可是你都不回答。第一,這個會是在什麼時候開?第二,是誰去參加?第三,為什麼現在都不開?為什麼超過6個月沒有開?可是你到現在都不回答。

  134. 蔡次長碧仲

    好,讓我回答好嗎?

  135. 江委員啟臣

    你講「讓我回答」講多少次了?

  136. 蔡次長碧仲

    好,第一個……

  137. 江委員啟臣

    我沒有讓你回答嗎?

  138. 蔡次長碧仲

    不要兇好不好?

  139. 江委員啟臣

    我剛才沒有讓你回答嗎?

  140. 蔡次長碧仲

    第一個,在我看了資料之後,我知道在108年12月因為部長有要公,我代理他去開會,所以我這是代理性質的……

  141. 江委員啟臣

    108年幾月?

  142. 蔡次長碧仲

    12月。

  143. 江委員啟臣

    你可以出去了啦!應該是10月17日才對。

  144. 蔡次長碧仲

    我講12月不對嗎?

  145. 林委員為洲

    10月17日。

  146. 蔡次長碧仲

    現在我在看資料,我是依照資料來念。

  147. 江委員啟臣

    主席,這樣的人能來備詢嗎?

  148. 主席

    次長,我問一下幕僚單位,我要請問坐在後面的檢察官,你們提供給次長的資料是錯的嗎?

  149. 江委員啟臣

    在108年10月17日下午2點行政院第一會議室,這是第22次中央廉政委員會的會議紀錄,怎麼會說12月呢?

  150. 蔡次長碧仲

    我們如果……

  151. 主席

    等一下,次長,本委員會的基本要求就是要針對委員的問題直接回答,至於解釋的部分就等到後面再說,我要求幕僚單位在主官、首長備詢的時候,幕僚單位不是只坐在後面都沒事,幕僚單位應該要趕快蒐集相關資料並交給在答詢的首長,剛才幕僚單位提供的資料是錯的嗎?

  152. 蔡次長碧仲

    沒有錯,這是從我們法務部調出來的資料,因為剛剛在我看完以後整個螢幕畫面就消失了,我以為我看到的是12月,其實10月跟12月,我是看了資料,像委員要質詢的時候也是先跟我們要資料,在要到資料以後,根據資料的內容,時間、地點都不會錯。我們在事後來講,如果是概括,比如說這個廉政會報,這是由院長召開、部長去參加,就像我們今天來講……

  153. 主席

    次長,這樣會沒完沒了,我覺得你要針對剛才的江委員所提出的3個問題直接講是或不是、在什麼時間,好不好?

  154. 蔡次長碧仲

    對啊!那現在就是說資料顯現出來的話,召開最後一次就是108年,這個是事實嘛!再來就是10月17日是最後一次,我是代理的,至於後來有沒有再召開,因為我要被告知代理,我才能去代理,所以有沒有召開我就不知道了,因為這不是原則上我要去開會的。至於這個會議應不應該召開,這個不是我的權責。

  155. 主席

    瞭解。

  156. 蔡次長碧仲

    我這樣回答。

  157. 主席

    如果法務部現在沒有答案的話,在會後還是要把這個資料提供出來,剛剛委員所問的問題其實都很清楚、很明確。

  158. 蔡次長碧仲

    我對這個問題已經有回答了,還有他就是問這個會議有沒有召開,事實上,這個就是最後一次。委員可不可以再重複一次你要問的第三個問題?

  159. 江委員啟臣

    第三個問題就是為什麼沒有照規定來召開?因為每六個月要召開,對不對?

  160. 蔡次長碧仲

    謝謝委員,為什麼沒有照規定召開,因為不是我本人參與……

  161. 江委員啟臣

    所以你沒辦法幫忙回答?

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