從這段發言整理出的主張
官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為法務部次長以「你要我講話嗎?」回應質詢是反質詢,要求其不要反質詢「我還沒有要你講話,你不用這樣反質詢我。什麼叫「你要我講話嗎?」這什麼態度啊!」發言紀錄
- 江委員啟臣
(10時38分)主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜一我有問內政部長關於治安會報的事情,他不知道自己是執行長就算了,所以我想請教一下署長,你在治安會報裡面的角色是什麼?
- 主席
請內政部警政署陳署長說明。
- 陳署長家欽
主席、各位委員。我是副執行長。
- 江委員啟臣
請問一下,治安會報沒開這件事,你會不會覺得不妥?
- 陳署長家欽
任何時候認為有犯罪問題必須跨部會討論的,院長都是交代及時發現問題、及時解決、講求效率。
- 江委員啟臣
我知道,當然是如此,但跟這個會報是兩件事,你們現在都想把它混為一談。我請教一下,會報沒有開,你又是副執行長,而且實施要點寫得很清楚,要召開幕僚工作會議,對不對?
- 陳署長家欽
對。
- 江委員啟臣
工作會議是要蒐整治安議題,由內政部警政署署長召集相關部會業務主管進行研議,你要做這個幕僚工作,所以你有沒有在做?
- 陳署長家欽
都有在做。
- 江委員啟臣
多久做一次?為了治安會報而召開的幕僚會議,你多久做一次?
- 陳署長家欽
如果要召開之前,我們平常……
- 江委員啟臣
所以換句話說,因為院長說不開了,所以你們也沒開嘛!對不對?
- 陳署長家欽
但是平常的治安問題……
- 江委員啟臣
那個我知道,你不要扯到那邊去,就比如昨天有報導,警政署統計1到10月的資料,臺南槍擊案件居全國最高,那你們當然會針對這個個案去邀集各個單位,包括臺南市政府警察局,然後跟他們探討這個問題到底怎麼樣,這叫個案處理,這叫個別事件,就叫個別議題。為什麼叫會報?會報就是召集大家一起來討論共同跨部會的議題,你也提到跨部會啊,首長才知道到底發生什麼事,他才知道該怎麼下命令,另外很重要的就是才知道如何督導,對不對?難道你警政署長就有辦法嗎?你還要往上報內政部長,你不是直接報院長,你要報部長,你有沒有跟部長報告?
- 陳署長家欽
當然,我跟委員報告……
- 江委員啟臣
你有沒有跟部長報告?
- 陳署長家欽
當然要跟部長報告。
- 江委員啟臣
那部長怎麼什麼都不知道?
- 陳署長家欽
我向委員報告兩個案例。像最近改造槍枝比較多,我們向部長報告,我們也向院長報告,部長就馬上召開院會,跨部會跟法務部去修改槍砲彈藥刀械管制條例……
- 江委員啟臣
這個都叫做個案處理、個別事件,這就好像每一天的新聞回應、每一天的事件回應一樣,如果照署長你這樣講,我就建議你們就把會報廢掉,你可以建議啊!如果署長你可以建議部長,部長也建議院長,就是把治安會報廢掉,不要再開了,因為這樣沒有效率,每一件事情發生,馬上部長就可以處理了,馬上就處理這樣很好啊,就解決問題了,如果你認為這樣最有效率,署長可以上簽給部長,部長再呈報給院長,直接就說以後不要開了,或者以後不要那麼常開。而不是今天院長「朕即一切」,我說了算,那些規定都不算,他是誰啊!對不對?連小英總統都打電話跟他講要關心校安!所以我說你們真的無法無天啦!那你們做下屬幕僚單位,你們也不去建議和提醒他要開會,不能不開,然後看著這些數字一直一直增加,遺憾的事情一件一件發生。署長,你真的要有良心啦!你應該講不開治安會報會心裡感到不安才對,而且這個事情也不妥。
繼續請教一下,今天有廉政署的代表列席嗎?沒有來?
- 主席
次長可以回答。
- 江委員啟臣
請教次長,行政院做這樣的貼圖來攻擊在野黨,用我們的公帑,而且他們還是公務員,發言人室的幕僚在立法院裡面蒐集,然後馬上做出梗圖,提供給他們自己的網軍、側翼甚至是綠營的立委來攻擊在野黨,而且這個圖裡面還直接點名,點名楊瓊瓔霸占議場,唱KTV就能月領19萬元,這是很明顯的人身攻擊,直接攻擊、指名道姓攻擊。他是一個公務人員,他已經違反公務員服務法第一條的規定,即公務員應恪守誓言,忠心努力,依法律、命令所定執行其職務。另外,也違反了行政中立法,當然今天人事行政總處沒有代表列席。我們再來看他有沒有違反其他法令。依公務員廉政倫理規範第一點規定,行政院為使所屬公務員執行職務,廉潔自持、公正無私及依法行政,並提升政府之清廉形象,特訂定本規範。再就第三點規定,公務人員應該依法公正執行職務,以公共利益為依歸,不得假借職務上的權利、方法、機會圖本人或第三人不正當之利益。老實講,第一、他違反行政中立;第二、他沒有依法行政;第三、他圖利民進黨。對啊!他拿公帑啊,還是在上班時間,還在立法院,立法院不是行政院的下屬耶!是要在這裡搞什麼啊?真的是無法無天到極點,你拿人民的錢去買廣告就算了,現在是拿人民的錢來打擊在野黨,這沒有違反公務人員的廉政規範嗎?
法務部有關廉政的主管機關是廉政署,根據規範的第十九點,公務員違反本規範經查證屬實,依相關規定懲處;其涉及刑事責任者,移送司法機關辦理。這個應該絕對都查證屬實,請教次長,廉政署要不要立案調查?
- 主席
請法務部蔡次長說明。
- 蔡次長碧仲
主席、各位委員。因為今天我們……
- 江委員啟臣
你們是全國公務員廉政倫理的主管機關,如果有公務員違反廉政倫理,你們不能不查,這個規定寫得很清楚,你不需要再跟我辯,你們應該馬上立案去調查。
- 蔡次長碧仲
委員,你要我講話嗎?你現在一直講,要我講話、要我回答嗎?
- 主席
次長,等一下嘛!
- 江委員啟臣
你這是什麼意思?
- 蔡次長碧仲
你剛剛一直講,說這個要我回答。
- 江委員啟臣
你這是什麼意思啊?你尊重一下好嗎?
- 主席
尊重本席主持會議。
- 蔡次長碧仲
不是,因為……
- 江委員啟臣
尊重一下,好不好?我還沒有要你講話!
- 蔡次長碧仲
OK。
- 江委員啟臣
我還沒有要你講話,你不用這樣反質詢我。什麼叫「你要我講話嗎?」這什麼態度啊!
- 蔡次長碧仲
因為我們怕委員在問……
- 江委員啟臣
我要你講話時,我就會要你講話,我會問你……
- 蔡次長碧仲
報告主席,你一直在講委員問的時候,我們要實答……
- 主席
對。
- 江委員啟臣
我會問你……
- 蔡次長碧仲
所以我現在就是說,如果委員要問我的話,這個問題是要清楚一點,我才有辦法回答。
- 主席
次長,他還沒講完,讓他把問題講完,好不好?
- 蔡次長碧仲
好,瞭解,主席裁示,我就回答。
- 主席
謝謝。
- 江委員啟臣
我不能接受你這個態度,什麼叫「你要我講話嗎?」哇!你好大耶!大到不能碰一下,好,我現在要你講話。請問有沒有違反廉政相關的規範?
- 蔡次長碧仲
要我講話了嗎?
- 江委員啟臣
我現在要你講話啊!有沒有違反廉政相關規範?你只要回答有沒有違反。
- 蔡次長碧仲
我還是要回答,因為你覺得我好大,而我從來就沒有這種行為態度。
- 江委員啟臣
有沒有違反?
- 蔡次長碧仲
沒有,我要先替我自己答辯一下。
- 江委員啟臣
有沒有違反嘛?
- 蔡次長碧仲
有關這個部分,請委員把資料給我,因為……
- 江委員啟臣
資料可以給你啊!
- 蔡次長碧仲
我回去一定會交辦,也就是說……
- 江委員啟臣
你們……
- 蔡次長碧仲
沒有,你先聽我講完嘛!
- 江委員啟臣
好,你說有沒有違反?
- 蔡次長碧仲
你讓我講完整,你一直在插我的話,我怎麼回答?
- 江委員啟臣
好,有沒有違反?
- 蔡次長碧仲
我答應委員,你把資料讓我帶回去,我交辦,把具體的事實查明,再給委員一個答復,好不好?
- 江委員啟臣
你們要查多久?
- 蔡次長碧仲
我回去一定要讓他們瞭解,事後我馬上跟委員回報,看這個情況大概他們……
- 江委員啟臣
我剛剛已經提到了,這樣的行為涉及到這一個是行政中立的問題,第二個是公務員依法行政的問題,第三個是廉政的問題,我再強調一次是三個問題,我把資料給你,請你針對這三件事去查辦。當然你查辦之後,結果是什麼?我覺得這應該要公開查辦,因為這是公開的案子,媒體已經報那麼大了,我們被指涉的、被攻擊的委員也不能接受啊!所以我們會立即把資料準備好,給法務部回去調查。
再來,剛剛提到廉政署,你們的廉政會報也一樣很久都沒開了,請問上一次廉政會報是什麼時候開的?這也是行政院的,行政院的中央廉政委員會設置要點,是在105年設置的,召集人一樣是院長,副召集人一樣是副院長,那你們最近一次召集是什麼時候?執行長是法務部部長,原則上6個月召開一次,上一次什麼時候召開?
- 蔡次長碧仲
你問我嗎?
- 江委員啟臣
對。
- 林委員為洲
不是問你是問誰啊!
- 蔡次長碧仲
你不要講話好嗎?這是我的權利,我要瞭解,因為剛才我聽出他的語氣是要我回答,結果我回答以後就有問題……
- 江委員啟臣
你回答我的問題。
- 林委員為洲
你還反問是在問你嗎?
- 蔡次長碧仲
現在不干你的事情!
- 江委員啟臣
次長,上次是什麼時候開?
- 蔡次長碧仲
先讓我回答,不要拍桌,你不要拍桌!
- 林委員為洲
我拍桌怎麼樣?
- 蔡次長碧仲
你再拍?你不要拍桌。
- 江委員啟臣
這裡是立法院耶!這裡不是法務部耶!
- 蔡次長碧仲
立法院也是一樣,這個都是公帑。
- 江委員啟臣
這裡不是法務部耶!
- 蔡次長碧仲
你先坐下,不是你質詢的時間,你坐下!
- 林委員為洲
我坐下?
- 蔡次長碧仲
不然怎麼樣?這是我回答的機會、我回答的權利,請你尊重!請你尊重!
- 林委員為洲
不要反質詢!
- 蔡次長碧仲
我沒有反質詢。
- 林委員為洲
你一直在反質詢。
- 蔡次長碧仲
我要回答,你讓我回答。
- 江委員啟臣
上一次會議是在什麼時候召開?
- 林委員為洲
不問你是問誰啊?你是官員,難道……
- 蔡次長碧仲
你先請他……
- 江委員啟臣
這是他的權利,我不是主席。
- 蔡次長碧仲
報告主席,我先提一個程序問題。
- 主席
等一下。
- 林委員為洲
你沒有資格提程序問題,官員竟然要提程序問題!
- 蔡次長碧仲
主席,你要我講話,卻又讓他一直講,這樣官員要怎麼回答呢?大家要公平。
- 江委員啟臣
我只問你一個問題嘛!你不要一直扯到別的地方。
- 蔡次長碧仲
到底是主席要講還是委員要講嘛!
- 江委員啟臣
請問上次中央廉政委員會是在什麼時候開會?竟然還要後面的人給你資料!你上次有沒有去開會?
- 主席
請次長回答。
- 蔡次長碧仲
主席,我先回答這個問題。
- 江委員啟臣
你還要看資料?如果你有去開會,你就應該要知道。
- 蔡次長碧仲
你剛剛就知道是部長去開會,不是我去開會,你還問我這個問題?這是部長去開會,你不是說是部長去開會嗎?
- 林委員為洲
你說……
- 江委員啟臣
10月17日下午2點是由陳其邁代理院長召開會議,出列席人員有寫由蔡碧仲代理蔡清祥。
- 林委員為洲
你自己代理的。
- 蔡次長碧仲
對啊!是我代理的,我剛剛就要回答,我在108年12月17日因為部長有事情所以由次長代理,這有什麼不對?
- 江委員啟臣
你剛剛就是要講是部長去開會,不是你去開會。
- 蔡次長碧仲
不是啊!我是說慣例,依照規定是部長去開會,你不是跟我講這是院長主持的、部長要去開會嗎?
- 江委員啟臣
你還要看資料才知道!
- 蔡次長碧仲
因為部長有事情,我是次長,所以由我代理啊!
- 江委員啟臣
你太囂張了!
- 蔡次長碧仲
到底是誰囂張,很清楚好不好?在這裡丟文件,這不囂張嗎?
- 江委員啟臣
拜託,你的回答才囂張啊!
- 蔡次長碧仲
你可以在這裡丟文件嗎?那個文件可以丟嗎?對不對?可以在這裡這樣丟文件嗎?我們官員每個人的文件就在這裡……
- 葉委員毓蘭
好大的官啊!
- 林委員為洲
像你這種人不用尊重。
- 蔡次長碧仲
哪一種人?
- 林委員為洲
連……
- 葉委員毓蘭
從來沒看過……
- 蔡次長碧仲
一樣啦!你不尊重我,我也不可能會尊重你,只有公務員才要尊重公帑,你們委員都不必尊重公帑嗎?
- 江委員啟臣
你剛才都回答不出來,你一直在扯東扯西。
- 蔡次長碧仲
我哪有扯東扯西?
- 江委員啟臣
你還要坐在後面的人告訴你,我已經問你多久了,你一直在扯這些幹什麼?
- 蔡次長碧仲
主席,我回答一下好不好?
- 主席
好,我希望……
- 蔡次長碧仲
讓我回答完好不好?
- 主席
等一下,我先講一下,在我主持的會議當中,請大家要彼此尊重,好不好?次長,請你針對委員提出來的問題直接回答,好不好?
- 蔡次長碧仲
好,跟主席報告,我一定直接回答,因為我們今天帶來坐在後面的人是掌管各業務範圍的主任檢察官,這是尊重主席、尊重委員的,因為這樣我們才有辦法就具體的事情非常詳細的答復。但是剛剛委員質疑我:怎麼是後面的人提供資料給你?在座有哪一位主管都完全清楚所有的資料?
- 江委員啟臣
你不要再扯了,你就只要回答在什麼時候開嘛!然後開會的內容是什麼、為什麼到現在都沒有開會,你就回答這個嘛!
- 蔡次長碧仲
我回答委員嘛!因為從108年到現在已經一年多了,所以我跟委員報告,如果我有書面的資料,我一定會具體的跟委員報告,那一次我是代理部長去開會。
- 江委員啟臣
我有書面資料,我就是有書面資料,所以我來問你。
- 蔡次長碧仲
那你事先就準備資料了,可是我沒有,因為我沒有資料,所以幕僚才將資料給我……
- 江委員啟臣
你又在扯了,我剛剛問你3個問題,可是你都不回答。第一,這個會是在什麼時候開?第二,是誰去參加?第三,為什麼現在都不開?為什麼超過6個月沒有開?可是你到現在都不回答。
- 蔡次長碧仲
好,讓我回答好嗎?
- 江委員啟臣
你講「讓我回答」講多少次了?
- 蔡次長碧仲
好,第一個……
- 江委員啟臣
我沒有讓你回答嗎?
- 蔡次長碧仲
不要兇好不好?
- 江委員啟臣
我剛才沒有讓你回答嗎?
- 蔡次長碧仲
第一個,在我看了資料之後,我知道在108年12月因為部長有要公,我代理他去開會,所以我這是代理性質的……
- 江委員啟臣
108年幾月?
- 蔡次長碧仲
12月。
- 江委員啟臣
你可以出去了啦!應該是10月17日才對。
- 蔡次長碧仲
我講12月不對嗎?
- 林委員為洲
10月17日。
- 蔡次長碧仲
現在我在看資料,我是依照資料來念。
- 江委員啟臣
主席,這樣的人能來備詢嗎?
- 主席
次長,我問一下幕僚單位,我要請問坐在後面的檢察官,你們提供給次長的資料是錯的嗎?
- 江委員啟臣
在108年10月17日下午2點行政院第一會議室,這是第22次中央廉政委員會的會議紀錄,怎麼會說12月呢?
- 蔡次長碧仲
我們如果……
- 主席
等一下,次長,本委員會的基本要求就是要針對委員的問題直接回答,至於解釋的部分就等到後面再說,我要求幕僚單位在主官、首長備詢的時候,幕僚單位不是只坐在後面都沒事,幕僚單位應該要趕快蒐集相關資料並交給在答詢的首長,剛才幕僚單位提供的資料是錯的嗎?
- 蔡次長碧仲
沒有錯,這是從我們法務部調出來的資料,因為剛剛在我看完以後整個螢幕畫面就消失了,我以為我看到的是12月,其實10月跟12月,我是看了資料,像委員要質詢的時候也是先跟我們要資料,在要到資料以後,根據資料的內容,時間、地點都不會錯。我們在事後來講,如果是概括,比如說這個廉政會報,這是由院長召開、部長去參加,就像我們今天來講……
- 主席
次長,這樣會沒完沒了,我覺得你要針對剛才的江委員所提出的3個問題直接講是或不是、在什麼時間,好不好?
- 蔡次長碧仲
對啊!那現在就是說資料顯現出來的話,召開最後一次就是108年,這個是事實嘛!再來就是10月17日是最後一次,我是代理的,至於後來有沒有再召開,因為我要被告知代理,我才能去代理,所以有沒有召開我就不知道了,因為這不是原則上我要去開會的。至於這個會議應不應該召開,這個不是我的權責。
- 主席
瞭解。
- 蔡次長碧仲
我這樣回答。
- 主席
如果法務部現在沒有答案的話,在會後還是要把這個資料提供出來,剛剛委員所問的問題其實都很清楚、很明確。
- 蔡次長碧仲
我對這個問題已經有回答了,還有他就是問這個會議有沒有召開,事實上,這個就是最後一次。委員可不可以再重複一次你要問的第三個問題?
- 江委員啟臣
第三個問題就是為什麼沒有照規定來召開?因為每六個月要召開,對不對?
- 蔡次長碧仲
謝謝委員,為什麼沒有照規定召開,因為不是我本人參與……
- 江委員啟臣
所以你沒辦法幫忙回答?
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