劉世芳於司法及法制委員會第17次會議

1. 劉委員世芳

   主席，在第一條裡面有特別提到是「第13次全體委員會議決議成立」，我覺得可不可以改成「第13次委員會議決議成立」，因為並沒有全體委員，沒有任何的證據包括有沒有口頭表示或是白紙黑字寫下來是所有我們全體十多位的委員都同意，所以可不可以改成是「委員會議決議成立」會比較好。

2. 主席

   就是那天並不是全體委員都到了，你的顧慮是這樣？

3. 劉委員世芳

   對。

4. 主席

   那天的確不是全體委員都到嘛，對不對？我們查一下議事錄。

5. 蔡委員易餘

   沒有副院長。

6. 主席

   對，副院長沒到，我們在決議「毒品遺失調閱小組」的時候，因為副院長沒到，所以並不是全體委員，劉委員講的是對的，所以我們把「全體」兩個字拿掉。劉委員，除了「全體」兩個字拿掉之外，您還有其他的意見嗎？

7. 劉委員世芳

   因為草案名稱已經改得滿長的，對於開頭第一句話的本院司法及法制委員會這個文字可能也要做一下修正。

8. 主席

   好，我們可能要看一下那天第13次委員會議開會的題目是怎麼寫的，因為這是講那天會議的名字嘛，不是提案的名字，所以那天的名字是什麼？那天的開會通知上是講「法務部調查局遺失毒品……」，不對呀！要看的是那一天的開會通知，請議事人員查一下那天的開會通知是怎麼寫的。剛才議事人員查閱了內容，那一次會議的全稱是「法務部調查局遺失毒品證物專題報告」，謝謝劉委員的建議，第一條是不是改成本院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物專題報告」依立法院職權行使法第45條及本院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次委員會議決議成立。那就沒有本小組了，這樣可以嗎？還是還有別的意見？劉委員，可以嗎？就是按照上次……

9. 劉委員世芳

   那這個（下稱「本小組」）……

10. 主席

    對，就沒有了。

11. 劉委員世芳

    瞭解。

12. 主席

    第一條就是按照原來那天開會的議程標題，可以嗎？

13. 劉委員世芳

    好。

14. 主席

    繼續處理第二條。第二條就是本條，那全名就要出來了。除憲法、法律或法令另有規定外，「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組」（下稱「本小組」）之運作依本要點辦理。因為「本小組」原來是定義在第一條，那現在第一條沒有「本小組」了，所以就會把這次調閱小組的名稱，就是我們剛剛在討論的標題就會挪到第二條上面來。

15. 請劉委員世芳發言。

16. 劉委員世芳

    我對這個沒有意見，一般來講「本小組」都是放在第一條，當然你放在第二條也可以，我只是要詢問一下，「憲法、法律或法令另有規定」是指什麼意思？就我所瞭解，這些案件應該是已經移送到地檢署偵辦，如果在調閱的過程當中，因為我們也不想影響到所謂的偵查不公開，那在調閱的過程當中，可能包括一些公文的主文，或者有些相關的證物，他沒有辦法提示，或是沒有辦法拿給調閱小組，所以這個地方的規定是指什麼？要不要講得非常清楚？我會建議以不侵犯現在正在偵查不公開的所謂的要點或是範圍為主，所以這個是不是要說清楚，讓我們瞭解這個狀況。以上。

17. 主席

    我先回應一下劉委員的問題。之所以會有排除的規定，原因就是運作要點的辦理情形要像剛剛劉委員提到的，不要妨礙到現行的規定，不管它有任何的規定，我們都不應該去違反那些規定，所以我們才會在前面說憲法、法律、法令或是行政命令有另外規定的情況之下，如果那些有規定，還是要按照那些的規定辦理，譬如包括有保密的義務或是偵查不公開等等的情形，都是調閱小組不應該去觸犯那些規定的，所以才會有一個排外的規定。那為什麼沒有辦法逐項全部寫下來？因為法令的規定多如牛毛，勢必不可能把所有那些規定全部都寫下來，所以用一個大項去涵蓋，就是如果有那些規定已經存在的情況，也包括如果你是利害關係人，如果你是本院的委員，假設有任何的情況之下是法令規定你不可以去碰觸這些資料的話，那還是應該要依照原來那些的法令規定。在那些法律沒有牴觸的情況之下，然後才是依照這個調閱小組要點的規定，我們成立調閱小組的目的只是讓行政機關有一個警惕，並不是說我們調閱小組要跳入去干預行政機關的調查。

18. 請周委員發言。

19. 周委員春米

    我的發言有兩個重點，第一個就是我們參閱上次促轉會那個事件的運作要點，在第二點的部分，我們有把那個法令是明白限定是在本院有關法律，我們現在草擬的草案是比較大的範圍，以憲法、法律或法令，是不是我們還是比較明白限縮是在本院有關的法令，這樣會比較明白一點。

20. 第二個，這個部分除了憲法、法律或是本院有關法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理，那到底是孰先孰後？如果不牴觸的話，當然就沒有問題，如果是有相牴觸的話，應該還是以憲法、法律或法令的規定為先嗎？這個部分再請主席釋疑。

21. 另外，我們在第十四點也規範了，即本運作要點未載事項均依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。這個部分建議是不是跟第二點合併做規範，現在我們相關適用的位階，第一個是憲法，然後法律、立法院的法令，接下來是運作要點，如果沒有記載的話，我們會回到原來的立法院職權行使法及相關法令，我提出一個意見，就是建議主席把第二點跟第十四點合併在一起，讓大家瞭解法律適用的位階和前後順序。

22. 主席

    本席回答周委員的問題。憲法規定得很清楚，它的位階就是憲法、法律、行政命令，那我們要怎麼樣處理，我覺得稍後我們可以討論，我先就一些部分做釐清。周委員剛才提到，把憲法、法律跟命令擺在前面，然後跟本小組的運作要點孰先孰後，其實這很清楚啦，就是那個排外規定一定是先嘛，如果跟那些規定相牴觸的情況下，適用的一定是那些規定，因為你不會用本要點去排除憲法的規定，若是做這樣的規定本身就違憲了，所以根本不會有這樣的情形。因此，要排除的部分孰先孰後，第一個，憲法一定是優先的，第二個，既然法律是經過本院通過的，所以法律也會優先於這個要點，畢竟這個要點是我們司法及法制委員會裡面的，它跟院會當然是不一樣的情形，所以經過立法院通過的法律，其位階一定是優先於本要點的規定，這個自不待言。

23. 另外，對於第二條跟第十四條要不要合併，大家也可以討論，不是不可以討論，但是通常不管是寫要點也好，或者是寫其他的法律、合約或規定也好，要點之所以為要點，就是因為你不可能把所有東西都列在這裡面，它只是一個大項的規範，既然司法及法制委員會是立法院一部分的運作，所以才會說，萬一有掛一漏萬的情形，那麼就會依照立法院職權行使法及相關法令的規定辦理，也就是說，我們在這邊集幾個人的腦力激盪，再怎麼樣激盪，除非你是把所有都research出來，否則你不可能在這個地方把所有相關法律全部都寫下來，若如此它就不是要點了，要點就是記載重要的事項。

24. 至於促轉的運作要點，本會的確可以參酌，但是它並不是聖旨，且促轉跟毒品證物是不一樣的情形，所以當我們在討論這個運作要點的時候，我們可以拿來參考，但是它並沒有拘束力。謝謝周委員的發言，我想聽聽看其他委員的意見，好不好？

25. 請周委員發言。

26. 周委員春米

    我再表達兩個意見，第一個，我再跟主席確認一下，第二條的「除憲法、法律或法令……」，在「法令」前面要不要加上「本院有關法令」？這個等一下再請主席做說明。另外，第二點跟第十四點的範圍有點重複，第二點是，除憲法、法律或法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理。第十四點是，本運作要點未載事項悉依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。主席是認為這個在後面規範，讓它更具完整性，我的建議是，這兩點規範的方向都是一樣的，如果有其他的法令規定的話，就照法定，接下來再來照這個運作的要點辦理，這樣我們是不是還是要把立法院職權行使法還有各委員會的組織法都放進來會比較明確，因為我們的運作要點也不能夠違反相關立法院職權行使法及委員會組織法，所以是不是應該還是把這兩個合併起來會比較明確一點？

27. 主席

    我回答周委員的問題，第一個，第二條跟第十四條的規定是完全不一樣的，第二條規定是在講本小組的運作，我們先不管本小組的全稱，本小組的運作是要按照本要點，就是我們今天要討論出來的這個要點來辦理，所以它是在講，如果有衝突的情況之下，是憲法、法律那些優先，沒有那些的情況之下，則按照本要點的規定；第十四條是說本要點的內容，因為我們知道要運作的時候有很多的規定，因為沒有辦法把這些規定逐一列明，所以才說在這個要點裡面沒有規定的時候，按照立法院職權行使法，因為本來是用「相關法令規定辦理」，如果委員有意見，覺得這樣不清楚的話，我們也可以把幾個比較重要的加進去，譬如立法院議事規則，也就是除了立法院職權行使法之外，加上立法院議事規則，或者是再加上跟我們通常議事運作相關的委員會的規定，但是委員會好像跟這個要點沒什麼太大的關係，因為我們不是在成立委員會，比如說人權委員會，我們是在委員會裡面成立一個調閱小組，所以如果要採納的話，我的建議供大家考量，不一定要按照我的建議，可以在立法院職權行使法後面加上「、立法院議事規則及相關法令規定辦理」。它是補充要點裡面沒有規範的部分，這其實在一般民間很常看到，任何上市櫃公司的議事規則都一樣，在最後面的條文前面會有一條補充規定，這些東西在要點中沒有規定的情況，就按照法令的規定，它等於是去補充依據，所以第二條跟第十四條是完全不一樣的情形，即便你今天要變更成與一般的運作不一樣的情形，你想要把第二條跟第十四條合併，也沒有不可以，只是你的條次會變得很不清楚。

28. 請蔡委員發言。

29. 蔡委員易餘

    第二條「除憲法、法律或法令另有規定」，我的意見是，因為我們是立法院的調閱小組，所以成員都是立法委員，立法委員的職權行使不應該受到行政機關的行政命令侷限，否則會變成行政權凌駕立法權，我覺得這牽扯到我們作為立法委員的尊嚴，這裡的「法令」看起來會被人家誤解是一般行政體系的行政命令，所以我建議是不是把修正為「除憲法、法律或本院有關法令另有規定外」，就是我們受到的侷限應該是跟我們立法院內部的有關法令，而不是受到行政機關的法令的限制，謝謝。

30. 劉委員世芳

    我附議，這個才是對的，因為如果是行政院的行政命令不應該規範到立法院的立法委員職權行使，所以「本院相關法令」可不可以加上去比較清楚？

31. 主席

    這個議題我覺得可以討論，可是在你們做決定之前，我講一下我的概念，當然是尊重大家的討論，因為行政機關有一些行政命令，你也不能夠不予尊重，憑良心講，有一些行政命令的位階是憲法明文授權行政機關，所以其行政命令的效力等同於法律，鄭委員，你現在是要把那些都排除掉嗎？

32. 鄭委員運鵬

    針對蔡易餘委員所講的，如果是行政院的行政命令，你約束到立法院會很奇怪；如果我們都照行政院的行政命令，也不需要這個調閱小組了，他就跟你說我就送司法調查就好了。所以在這邊拿掉不會造成實質影響效果，除非現在有哪一個行政命令真的是我非遵照不可。所以如果照蔡委員的架構來說，的確，如果我們覺得有哪一個行政院的行政命令應該比照的，立法院再來通過就好了，不需要好像我們就要接受行政院那邊的行政命令來做規範，如果要那樣的話，這個調查小組也沒有意義了，這個是尊重小組的職權，也尊重立法院，所以拘泥在「法令」那兩個字，我是覺得實在是沒有特別的意義。

33. 主席

    如果我聽到的意見沒錯的話，大家是希望在「法令」前面加上一個「本院」，是不是？

34. 劉委員世芳

    召委，我可不可以這樣解釋，我剛開始在問的時候，其實我的重點也是在「法令」，所以才問你有關偵查不公開這些相關的規定，然後您有提到保密義務，保密義務對於行政單位來講是保密、是密件，可是既然我們是調閱，只要我們按照立法院的規定調閱，像下面有寫什麼不得攜出或是不得複製，我們還是可以調，只是我們不能複製或是不能對外發言等等，但我們可不可以看他的密件？就是假設這個毒品的運送過程當中需要封緘，需要加個密，我們要開來看之類的。所以剛剛蔡易餘委員有提到，是本院部分的話，我們這個並不是擴權，但也不是一定要在行政院的相關法令下面，行政院的相關法令遵守與否是由我們來決定的，我們應該是主動權，所以蔡易餘委員的意思是，行政院的部分就比較不用理會，就依我們立法院的職權行使為主的相關法令規定。

35. 主席

    謝謝劉委員。尊重啦！但我的意思就是，譬如說，我們回到剛剛劉委員提到的第七項，我們並不是說你不可以看那些密件，它只是規定你不可以去copy它，不可以把它帶出去或者洩漏，就像我們要看其他委員會的東西一樣，尤其外交及國防委員會常常會有機密的東西，我們可以看，可是我們也不會去複製資料，他的顧慮是，畢竟是偵查不公開，又牽涉到毒品這些東西，萬一他的資料外洩，可能導致他後續只能抓到小咖，沒有抓到大咖，所以我們也要顧慮一下行政單位實際上的運作，會不會因為我們調閱小組的成立而受影響？其實調閱小組真正成立的目的是因為我們擔心行政單位行政怠惰，所以我們要去監督他而已，並不是我們自己要跳進去、自己幫他辦案什麼的，並不是嘛！所以我們行為的部分，在達到監督為目的後就應該停了，因為畢竟是權力分立，這些東西應該還是行政單位做的，我們立法委員或立法院只是本於監督的職責去判斷他到底是否有怠惰，但如果變成我們要真的深入到裡面自己去做調查，我覺得就不太符合權力分立的原則。

36. 請劉委員發言。

37. 劉委員世芳

    李委員講得非常正確，我都同意，那是因為我在行政機關待得比較久，譬如說密件，密件也有分一般、機密、高級機密或最高機密等等，如果在行政機關裡面，他要有一定層級的人授權才可以解密，但如果他把相關文件移送給我們，我們根本就不管它是一般機密或是高級機密，因為這只是立法委員在行使調閱權，也就是剛才李委員所說的，我們是要監督這個行政機關是否有怠惰、違法或是失職的地方。所以如果沒有加上剛剛蔡委員所說的「本院」的部分，就會像我剛剛第一次在問的，我會把這個法令想成是行政機關的法令。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。