周春米於司法及法制委員會第17次會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

立法院的調查權、調閱權應如何設計?主張法務部調查局遺失毒品證物調閱小組應明確限定為針對該事件進行調查,建議在名稱加上「事件」,以確定只針對此事件,避免調閱所有相關機關而超出原決議效力範圍。「主席,因為我們主要是針對一個案子、一個事件去調查,這樣才能夠確定只有針對這個事件,我是建議還是加上「事件」,促轉調閱小組成立運作要點也是有加上「事件」,供參考。」立法院的調查權、調閱權應如何設計?主張調閱小組運作要點草案的法令範圍過大,應比照促轉會事件運作要點,明白限縮為本院有關法令。「我們有把那個法令是明白限定是在本院有關法律,我們現在草擬的草案是比較大的範圍,以憲法、法律或法令,是不是我們還是比較明白限縮是在本院有關的法令,這樣會比較明白一點。」立法院的調查權、調閱權應如何設計?質疑調閱小組是否會向司法偵查機關調閱相關資料或紀錄,要求釐清調閱小組的權力與權限到哪裡,認為應讓委員理解偵查不公開的範圍與限制。「我們這個調閱小組應該不會跟司法偵查機關來調閱相關的資料或紀錄吧?有沒有這樣的可能?」

發言紀錄

  1. 周委員春米

    我的意見跟鄭委員一樣,就是要明確化這個……

  2. 主席

    沒有關係啦,既然意見一樣的話,剛才鄭委員講的就直接加上去,對不對?

  3. 周委員春米

    是不是容我再陳述一下我的意見?我是希望這個調閱小組運作要點要明確化,就是針對上次大家在討論的就是法務內建,這個部分真的要講清楚,不然你要調閱所有相關的機關,這可能不是原來決議的效力範圍。

  4. 主席

    我們的討論是要讓這個要點順利出委員會,大家對於剛才鄭委員的意見,我們就是把名稱的地方變成立法院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」,大家有沒有意見?沒有意見,好,名稱確定。

  5. 接下來處理第一點,大家有沒有意見?

  6. 周委員春米

    主席,剛才那個可不可以再講清楚一點?麻煩再重複一遍,好不好?謝謝。

  7. 主席

    我再重新唸一次。名稱修正為立法院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」,有沒有問題?

  8. 周委員春米

    要不要加個「事件」?

  9. 主席

    請會務人員看一下上次的提案有沒有「事件」兩個字?沒有,上次的提案並沒有這兩個字,所以我們還是按照上次提案的內容。

  10. 周委員春米

    主席,因為我們主要是針對一個案子、一個事件去調查,這樣才能夠確定只有針對這個事件,我是建議還是加上「事件」,促轉調閱小組成立運作要點也是有加上「事件」,供參考。上次促轉會我們成立的調閱小組……

  11. 主席

    那就又不通了,剛才不是才講過,為了要避免誤會,這個調閱小組跟上次我們委員會通過的要一致嘛,剛才才講到。

  12. 周委員春米

    是啊!我只是希望這是針對……

  13. 主席

    那就不要啊!那上次你就應該改那個提案的內容。

  14. 周委員春米

    我們現在在討論,我提出我的意見,我認為我們是針對這個事件在調查。

  15. 主席

    那本席裁示,為了避免跟上次提案內容不同,所以名稱跟上次提案通過的內容完全一樣,好不好?

  16. 如果沒問題,我們現在處理第一條。大家對第一條有沒有意見?請劉委員發言。

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 主席

    我先回應一下劉委員的問題。之所以會有排除的規定,原因就是運作要點的辦理情形要像剛剛劉委員提到的,不要妨礙到現行的規定,不管它有任何的規定,我們都不應該去違反那些規定,所以我們才會在前面說憲法、法律、法令或是行政命令有另外規定的情況之下,如果那些有規定,還是要按照那些的規定辦理,譬如包括有保密的義務或是偵查不公開等等的情形,都是調閱小組不應該去觸犯那些規定的,所以才會有一個排外的規定。那為什麼沒有辦法逐項全部寫下來?因為法令的規定多如牛毛,勢必不可能把所有那些規定全部都寫下來,所以用一個大項去涵蓋,就是如果有那些規定已經存在的情況,也包括如果你是利害關係人,如果你是本院的委員,假設有任何的情況之下是法令規定你不可以去碰觸這些資料的話,那還是應該要依照原來那些的法令規定。在那些法律沒有牴觸的情況之下,然後才是依照這個調閱小組要點的規定,我們成立調閱小組的目的只是讓行政機關有一個警惕,並不是說我們調閱小組要跳入去干預行政機關的調查。

  19. 請周委員發言。

  20. 周委員春米

    我的發言有兩個重點,第一個就是我們參閱上次促轉會那個事件的運作要點,在第二點的部分,我們有把那個法令是明白限定是在本院有關法律,我們現在草擬的草案是比較大的範圍,以憲法、法律或法令,是不是我們還是比較明白限縮是在本院有關的法令,這樣會比較明白一點。

  21. 第二個,這個部分除了憲法、法律或是本院有關法令另有規定外,本小組之運作依本要點辦理,那到底是孰先孰後?如果不牴觸的話,當然就沒有問題,如果是有相牴觸的話,應該還是以憲法、法律或法令的規定為先嗎?這個部分再請主席釋疑。

  22. 另外,我們在第十四點也規範了,即本運作要點未載事項均依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。這個部分建議是不是跟第二點合併做規範,現在我們相關適用的位階,第一個是憲法,然後法律、立法院的法令,接下來是運作要點,如果沒有記載的話,我們會回到原來的立法院職權行使法及相關法令,我提出一個意見,就是建議主席把第二點跟第十四點合併在一起,讓大家瞭解法律適用的位階和前後順序。

  23. 主席

    本席回答周委員的問題。憲法規定得很清楚,它的位階就是憲法、法律、行政命令,那我們要怎麼樣處理,我覺得稍後我們可以討論,我先就一些部分做釐清。周委員剛才提到,把憲法、法律跟命令擺在前面,然後跟本小組的運作要點孰先孰後,其實這很清楚啦,就是那個排外規定一定是先嘛,如果跟那些規定相牴觸的情況下,適用的一定是那些規定,因為你不會用本要點去排除憲法的規定,若是做這樣的規定本身就違憲了,所以根本不會有這樣的情形。因此,要排除的部分孰先孰後,第一個,憲法一定是優先的,第二個,既然法律是經過本院通過的,所以法律也會優先於這個要點,畢竟這個要點是我們司法及法制委員會裡面的,它跟院會當然是不一樣的情形,所以經過立法院通過的法律,其位階一定是優先於本要點的規定,這個自不待言。

  24. 另外,對於第二條跟第十四條要不要合併,大家也可以討論,不是不可以討論,但是通常不管是寫要點也好,或者是寫其他的法律、合約或規定也好,要點之所以為要點,就是因為你不可能把所有東西都列在這裡面,它只是一個大項的規範,既然司法及法制委員會是立法院一部分的運作,所以才會說,萬一有掛一漏萬的情形,那麼就會依照立法院職權行使法及相關法令的規定辦理,也就是說,我們在這邊集幾個人的腦力激盪,再怎麼樣激盪,除非你是把所有都research出來,否則你不可能在這個地方把所有相關法律全部都寫下來,若如此它就不是要點了,要點就是記載重要的事項。

  25. 至於促轉的運作要點,本會的確可以參酌,但是它並不是聖旨,且促轉跟毒品證物是不一樣的情形,所以當我們在討論這個運作要點的時候,我們可以拿來參考,但是它並沒有拘束力。謝謝周委員的發言,我想聽聽看其他委員的意見,好不好?

  26. 請周委員發言。

  27. 周委員春米

    我再表達兩個意見,第一個,我再跟主席確認一下,第二條的「除憲法、法律或法令……」,在「法令」前面要不要加上「本院有關法令」?這個等一下再請主席做說明。另外,第二點跟第十四點的範圍有點重複,第二點是,除憲法、法律或法令另有規定外,本小組之運作依本要點辦理。第十四點是,本運作要點未載事項悉依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。主席是認為這個在後面規範,讓它更具完整性,我的建議是,這兩點規範的方向都是一樣的,如果有其他的法令規定的話,就照法定,接下來再來照這個運作的要點辦理,這樣我們是不是還是要把立法院職權行使法還有各委員會的組織法都放進來會比較明確,因為我們的運作要點也不能夠違反相關立法院職權行使法及委員會組織法,所以是不是應該還是把這兩個合併起來會比較明確一點?

  28. 主席

    我回答周委員的問題,第一個,第二條跟第十四條的規定是完全不一樣的,第二條規定是在講本小組的運作,我們先不管本小組的全稱,本小組的運作是要按照本要點,就是我們今天要討論出來的這個要點來辦理,所以它是在講,如果有衝突的情況之下,是憲法、法律那些優先,沒有那些的情況之下,則按照本要點的規定;第十四條是說本要點的內容,因為我們知道要運作的時候有很多的規定,因為沒有辦法把這些規定逐一列明,所以才說在這個要點裡面沒有規定的時候,按照立法院職權行使法,因為本來是用「相關法令規定辦理」,如果委員有意見,覺得這樣不清楚的話,我們也可以把幾個比較重要的加進去,譬如立法院議事規則,也就是除了立法院職權行使法之外,加上立法院議事規則,或者是再加上跟我們通常議事運作相關的委員會的規定,但是委員會好像跟這個要點沒什麼太大的關係,因為我們不是在成立委員會,比如說人權委員會,我們是在委員會裡面成立一個調閱小組,所以如果要採納的話,我的建議供大家考量,不一定要按照我的建議,可以在立法院職權行使法後面加上「、立法院議事規則及相關法令規定辦理」。它是補充要點裡面沒有規範的部分,這其實在一般民間很常看到,任何上市櫃公司…

  29. 請蔡委員發言。

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 劉委員世芳

    李委員講得非常正確,我都同意,那是因為我在行政機關待得比較久,譬如說密件,密件也有分一般、機密、高級機密或最高機密等等,如果在行政機關裡面,他要有一定層級的人授權才可以解密,但如果他把相關文件移送給我們,我們根本就不管它是一般機密或是高級機密,因為這只是立法委員在行使調閱權,也就是剛才李委員所說的,我們是要監督這個行政機關是否有怠惰、違法或是失職的地方。所以如果沒有加上剛剛蔡委員所說的「本院」的部分,就會像我剛剛第一次在問的,我會把這個法令想成是行政機關的法令。

  32. 主席

    所以我剛剛前面提到「尊重」,就是大家考慮完之後就尊重。所以這個地方前面的例外規定就是「除憲法、法律或本院有關法令另有規定外……」,其中法律就是立法院通過的,所以第一句這樣子是大家可以接受的,還是還有不同的意見?可以嗎?周委員有意見嗎?請周委員發言。

  33. 周委員春米

    我想確認一下,因為早上大家也都談到重點,就是偵查中不公開。偵查中不公開是法律明文規定的,所以我想跟主席和其他委員確認,我們這個調閱小組應該不會跟司法偵查機關來調閱相關的資料或紀錄吧?有沒有這樣的可能?

  34. 主席

    我覺得你所謂的偵查不公開跟我們會不會調閱是兩回事,我們調閱的目的就像剛才前面提到的,是在確認行政機關並沒有怠惰,我們要能夠看到文件,因為各委員質詢的時間都只有10分鐘,常常質詢完之後就不了了之,所以才會成立調閱小組。以這個案子來講,這麼多的毒品遺失,怎麼可能會拖了一年的時間才發現?所以我們的確是會調閱。而剛才劉委員和蔡委員發言的目的也是在於,不希望行政單位拿任何東西當藉口來妨礙我們實際上調閱的成果,所以才會在「法令」兩個字前面加上限制,這個法令是限於本院的有關法令。劉委員,是不是?就我理解大家的意思是這樣。但偵查不公開還是不公開,本院的調閱小組在調閱資料的時候,只要沒有違反保密義務,還是依然不妨礙他偵查不公開的情形。

  35. 周委員春米

    應該後續也會討論到,因為我們前面有講到法律、憲法,當然不能違反憲法,也不能違反法律,偵查不公開相關的規定就是規範在刑事訴訟法,至於相關的事件,大家也都知道偵查不公開的範圍,他是不能夠隨便給任何資料的,所以如果現在立法院認為我們還是有權力、有權限去調,那他不要給是因為他偵查不公開,我覺得至少讓司法及法制委員會的委員理解並清楚這個運作要點中,我們的權力是到那裡、我們的權限是到哪裡,這個應該是非常合理、正常的。

  36. 關於剛剛大家討論到在「法令」前面加上「立法院」這個部分,也是我一開始就提出來的意見,謝謝。

  37. 主席

    我們重點是在討論要點,不是在討論誰提出來的意見,因為不論是誰提出來的意見,最終還是要經過本會的同意。

  38. 綜合大家剛才的意見,第二條的部分就會變成「除憲法、法律或本院有關法律另有規定外,法務部調查局遺失毒品證物調閱小組(以下簡稱本小組)之運作依本要點辦理。」這個大家有沒有意見?可以嗎?可以的話……

  39. 周委員春米

    「或」要不要改成「及」,即「除憲法、法律及本院有關……」。

  40. 主席

    不會是「及」啦!就是憲法有規定,你也不行;法律有規定,你也不行;或是本院有關法律有規定也不行,換言之,它不是一定要憲法有規定,再加上法律有規定,再加上其他,它不是這樣子,而是憲法有規定、法律有規定或是本院有關法令有規定的情況,只要這些排除的任何之一存在的話,就依照本院規定辦理。

  41. 周委員春米

    是不是請議事人員解釋一下我們的法律用字?或者是用頓號?一般我們的法律用字,這個部分我沒有特別……

  42. 主席

    用頓號也可以啦!如果要為了吵這個一個字,然後阻礙……

  43. 周委員春米

    主席,我是提我的意見,沒有要吵,請你不要再做任何的評價。

  44. 主席

    我聽到了,我現在已經針對你提出來的東西,我們今天是要解決問題啊!我們今天不是在製造問題啊!

  45. 周委員春米

    我沒有製造問題啊!

  46. 主席

    如果我們上次通過調閱小組的目的只是虛晃一招的話,我們就沒有辦法跟人民交代啊!

  47. 周委員春米

    沒有虛晃一招啊!

  48. 主席

    我今天不能夠讓你製造一個用字是有問題的嘛!那你喜歡用「及」嘛!那我說不行嘛!

  49. 周委員春米

    我沒有喜歡,我請教議事人員……

  50. 主席

    那你現在講說要用頓號,我說頓號可以啊!這樣子你還不滿意嗎?你要用頓號,我就說用頓號啊!你的意見被採納,會有什麼困難呢?你要求要用頓號,現在主席裁示用頓號,到底有什麼問題呢?

  51. 周委員春米

    我可以請教我們相關的人員,解釋一下這個……

  52. 主席

    你的目的在哪裡嘛?你到底是在討論調閱小組的運作要點,還是在炫耀你懂什麼呢?

  53. 周委員春米

    我哪有在炫耀?

  54. 主席

    不是?那現在就跟你講,你要求要頓號,我現在裁示說可以用頓號,你有什麼問題呢?

  55. 周委員春米

    我要求、我建議、我請求我們的主席,請我們……

  56. 主席

    我已經告訴你,你要求的東西現在用頓號解決,你今天到底來是要讓調閱小組的要點沒有辦法完成,還是在幹什麼?

  57. 周委員春米

    主席,你不要扣我帽子。

  58. 主席

    我沒有扣你帽子啊!

  59. 周委員春米

    你可不可以聽我講?

  60. 主席

    你剛才講說要求要頓號,我告訴你說,那大家就用頓號,這樣的事情可以解決,你不要?

  61. 周委員春米

    主席,這個是法律的文字,這是我們在規範……

  62. 主席

    那你剛才是不是也講說要不然用頓號呢?

  63. 周委員春米

    你可不可以聽我講完?你可不可以聽我講完?一個委員的一個要求、一個請求,我是建議……

  64. 主席

    那主席可以裁示嗎?

  65. 周委員春米

    你可不可以聽我先講完?你可不可以聽我先講完?我的意見、我的請求是說可以請台上我們的議事人員,他們在做相關的文字上,有時候我們授權他們去處理,我只是請教說到底是「及」或者是「或」,或者是頓號,這哪一個比較ok,就是這樣,我是請教,那看主席要不要問嘛!那你如果裁示……

  66. 主席

    我已經裁示啦!你喜歡頓號,我就說那用頓號,看看委員……

  67. 周委員春米

    我不是喜歡頓號,主席……

  68. 主席

    我現在要用最簡短的……

  69. 周委員春米

    請你息怒,請你息怒,我沒有喜歡頓號,我只是釋疑、我只是請教,因為我們相關的文字都會授權他們處理嘛!我只是現階段提出來說「及」好,或者是「或」,或者是頓號,請他們說明一下,這短短一分鐘的時間,請主席裁示可以做這樣的處理,謝謝你。

  70. 主席

    我裁示了,只是你對我的裁示不滿意嘛!

  71. 周委員春米

    我建議你請他們發表這個意見。

  72. 主席

    你的請求我聽到了嘛!那我裁示說用頓號,不是嗎?我的裁示必須要依照你講的辦理嗎?

  73. 周委員春米

    我當然不敢說你的裁示要照我的……

  74. 主席

    那我剛才不是已經裁示了嗎?

  75. 周委員春米

    這是一個委員會的會議嘛!

  76. 主席

    是委員會的會議啊!所以我現在請教說委員對於頓號是不是有意見嘛!你喜歡頓號,我就用頓號嘛!我的重點是在讓今天的要點能夠過嘛!

  77. 周委員春米

    主席,我的重點我今天在這邊開會……

  78. 主席

    那沒有關係嘛!我是不是已經做了裁示呢?

  79. 周委員春米

    我也希望這個會能夠順利通過這個運作要點,可以順利產生嘛!

  80. 主席

    你就所有的東西你都有意見嘛!對不對?

  81. 周委員春米

    為什麼我不能有意見呢?

  82. 主席

    我們才講到第二條而已耶!

  83. 周委員春米

    你對每個委員的意見也都有發表意見啊!

  84. 主席

    每一個委員發表意見我都尊重,只要講的是有道理啊!如果是為了讓……

  85. 周委員春米

    不管有沒有道理,大家都可以在這邊講。

  86. 主席

    那你講了,我聽了,我裁示了,不是嗎?

  87. 周委員春米

    主席請你息怒、主席請你息怒。

  88. 主席

    那我可不可以請你不要搗亂?

  89. 周委員春米

    我沒有搗亂。

  90. 主席

    我沒有生氣啊!

  91. 周委員春米

    請你尊重委員發言。

  92. 主席

    我就是尊重了。

  93. 周委員春米

    請你尊重委員發言。

  94. 主席

    尊重我已經講了,對於委員的發言,主席有主持會議的權利……

  95. 周委員春米

    那就是你主席裁示不要請議事人員就我的問題提出意見……

  96. 主席

    我不喜歡你做任何的解釋,今天主席在主持會議……

  97. 周委員春米

    對嘛!你就是不喜歡我嘛!

  98. 主席

    不受你的拘束……

  99. 周委員春米

    你就是不喜歡我嘛!

  100. 主席

    今天立法院不是你開的……

  101. 周委員春米

    你就是不喜歡我的發言嘛!就這個部分……

  102. 主席

    我沒有不喜歡你的發言,你有幾個選項……

  103. 周委員春米

    我知道你不喜歡我的發言,那這個問題我們就討論到這邊。

  104. 主席

    不要栽贓啦!今天看起來周春米委員是為了要讓這個要點不能夠過……

  105. 周委員春米

    主席,你不要扣我帽子、你不要扣我帽子……

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出周春米本人的發言。這段發言沒有對應的影片。