民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 莊委員瑞雄
（9時58分）謝謝主席。主委，我今天早上看到你受訪時談了一些法律上的概念，我看今天國民黨的朋友也提出了一些指控，就是針對政務官在這一次的公投到底有沒有違反行政中立的一個問題，所以我想要來請教主委跟次長，這一次我們四大公投案裡面，當然整個公投的部分是在談政策，這個議題裡有涉及到政策的話，就必須要有政務官出來擔綱代表，所以我看各部會首長也上電視去闡述整個政策的理念，所以本席在國會、立法院這個地方，要求各部門針對所執掌的公投議題做加強辯護，也因此，執政與在野委員的看法就完全相反了！針對國民黨指控政務官違反行政中立法，並提到沈榮津副院長、國營事業中油是否可以張貼公投主張一事，我認為這涉及到政策問題，而政務官本來就要為政策辯護！再說，依照公投法規定，反方本就必須推派代表上電視做論述。請教蔡次長，政務官到處下鄉為政策辯護，以致被指控違反行政中立而準備告發，此舉是否會產生寒蟬效應？
- 主席
請法務部蔡次長說明。
- 蔡次長碧仲
政務官不該講而亂講是失言、該講而不講是失職！
- 莊委員瑞雄
漂亮！
- 蔡次長碧仲
至於是否違反行政中立一事，我認為不可以用寬泛的言語說他違反行政中立。以訴訟行為來看行政院副院長，客氣一點說是反方，如果直白一點的話就是被告。現在有人指著被告一直罵，而被告為此進行答辯，這是應該的！不但應該，更是理所當然，一定要辯護！
- 莊委員瑞雄
然公投涉及政策，那麼就不該將之視為中立的第三者或第三方；然涉及三接及核四是否重啟，如果行政部門全部不講話、沒有聲音的話，那麼民眾會不會認為政府完全沒意見？民眾欲以公投推翻政府政策，難道政府都不需要闡述看法嗎？也就是政策可有、可無，都沒關係？主委對此以為如何？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
謝謝委員。中選會是選務機關……
- 莊委員瑞雄
當然。
- 李主任委員進勇
我們被要求一定要嚴守中立……
- 莊委員瑞雄
那當然，所以我們沒有要求你下鄉啊！
- 李主任委員進勇
就這個問題來說，我不碰觸政治上的責任與解釋，這樣比較不會增加行政部門的困擾。但站在中選會立場，我必須說明的是，在公民投票過程中，行政部門所扮演的並非第三者，而是當事者！該當事者可能是正方的提案人，因為公投法第十四條規定，行政院可以對重大政策提出公民投票案！但也可以是反方，且為經常反方，亦即當民間提案時，不論涉及重大政策或法律案，行政部門均為政策執行者或制訂者。公投法規定的就是正反雙方公平的遊戲規則，因此當正方對政策、法律提出挑戰時，也要讓反方有機會答辯、辯護，這不僅是給反方機會，這也是其責任所在。
根據公投法規定，反方有說明責任，包括提出公民投票意見書、派代表參加中選會所舉行的電視意見發表會或辯論會。站在中選會的立場，我們希望正反雙方均能善盡職責，這也是對選民的責任，即提供充分資訊給選民，讓選民得以判斷，不能正方一直講，反方都不能講，如此選民所接受到的資訊就不平衡，也是不對的。
- 莊委員瑞雄
對於人的部分，選罷法第五十條規定，選舉時，中央與地方政府不能在競選或罷免活動期間從事有關競選與罷免宣傳之相關活動。但在公投法並沒有這樣的規定，刻意排除了。
- 李主任委員進勇
這絕對不是疏漏，是刻意的。
- 莊委員瑞雄
當然就是刻意排除！就過去的選務來說，投票所常會出現遊走法律灰色地帶的行為！譬如選罷法規定，投票所四周30公尺範圍內，不得喧擾或勸誘他人投票或不投票。但在過去，就以上次罷免投票來看，投票所附近常常會有一些人的行為引起社會大眾討論，如在30公尺外泡茶，或者拿著計時器、計數器按個不停，違反原本30公尺範圍內不得有干擾行為好讓投票者安心投票、不受任何干擾的規定。這些動作會不會影響到一般民眾依照自己的意志進行投票？這其實對民主會產生干擾！不知主委有何看法？
- 李主任委員進勇
我先講30公尺範圍一事。現行法規定，不得於此範圍內喧嚷、干擾或有勸誘的行為，行為態樣規定得很清楚。在中二罷免案時，曾經有人在投票所30公尺範圍內遊走、逗留，或拿著錄影器材錄影，看上去似乎不亂不吵。我們的執法人員，包括監察小組委員及警方在內，立刻前往勸導，希望他不要有這些動作。這人當場看似遵守了，但之後就跑來抗議，說只是逗留而已，又沒有錄影，沒有觸犯所謂的喧嚷、干擾或者勸誘等行為，憑什麼取締？站在選務機關的立場，我必須對此嚴正說明：這種行為就是干擾！這會讓要進去投票的人心裡受到壓力而被影響，甚至會妨礙其投票的自由與意願，這種行為可能會……
- 莊委員瑞雄
這只是一種意見，問題在於，這些遊走在法律灰色地帶的行為該如何規範？外界說中選會要給規範，有人甚至對選務機關中選會有所質疑！
- 李主任委員進勇
在選監聯繫會上，大家對此其實有一致的決定與看法，也就是現場第一線執法的警務人員必須先判斷與篩檢，看到底是違背刑事法令或社會秩序維護法，或是單純的選務行政違規，之後再做分流處理，這都有一定協調……
- 莊委員瑞雄
這確實是灰色地帶，所以該如何規範？主委明確說這是一種干擾，問題在於，下次投票時他還是繼續，所以如果不強力執法的話恐將很難制止，畢竟過去已經行之有年了。
最後，選罷法第五十六條規定，投票日不可以從事競選、助選與罷免活動；但在公投法部分，只規定不得於投票所四周30公尺內喧嘩、干擾或勸誘他人投票或不投票。現在是公投不綁大選，所以此次公投有一題就是公投綁大選，其實公投綁大選最讓我們擔心的就是這些問題。畢竟選舉的時候，有很多人會利用特定議題來造勢，如果是單純選舉，那麼這種行為依規定就是不可以；但如果是公投議題的話就可以的！主委知道我的意思嗎？
- 李主任委員進勇
如果是併同辦理，那麼執法時將會出現模糊地帶，執法人員也會無所適從，確實會有這種狀況發生！
- 莊委員瑞雄
過去有好多候選人以特定議題造勢，盧秀燕就是第一個：「你是否同意平均每年降1%之方式逐漸降低火力發電廠的發電量」，這就是用議題在造勢，所以他當選了。林德福也是如此，所以他當選了，比較倒楣的是郝龍斌，就他沒過。對於這次公投綁大選的議題，身為中選會主委，你當然不方便表達你的意見，但是在整個修法以後，公投和大選已經脫鉤了，這種行為當然會變得很少，但還是存在這樣的可能性，這種事情還是會有可能發生，而這些都會造成你們在執法上很多很多的干擾與困擾。關於這個部分，我反而會覺得主委有時候其實不適合說得太白啦！但這些問題，其實本席都認為應該要去因應，你不覺得嗎？
- 李主任委員進勇
是的，我們會注意。
- 莊委員瑞雄
好，謝謝。
- 主席
請邱委員顯智發言。
- 邱委員顯智
（10時11分）主席，麻煩請主委上臺備詢。主委早，講到公投綁大選這個議題，我這邊有一個標語──「公投綁大選不是毒蛇猛獸，一起舉辦更能展現民意」，請主委看一下，第一句「公投綁大選不是毒蛇猛獸」，這是陳其邁市長在擔任立委的時候、2017年時講過的話，當他聽到國民黨反對所謂的公投綁大選時，他覺得很好笑，他說「國民黨從過去2003年審議公投法的過程當中，一直就是把所謂的公投綁大選視之為毒蛇猛獸，殊不知全世界所有公投案的舉行，幾乎都跟大選一起舉行」，這是陳其邁市長過去擔任立委時講過的話，而且在2017年時，其實是民進黨占多數的國會將公投綁大選的規定改成「應」嘛！這一點主委應該很清楚才對。
另外那一句則是蘇院長擔任民進黨主席時，2014年針對核四公投的部分提出的，他說「公民投票是人民行使的直接民權，2014年剛好有選舉，合併舉行可以節省經費」，他強調「反核四是很重要的議題，一起舉辦更能展現民意，我們是做我們該做的事，做對的事，不去計較選舉」。
主委，其實公投綁大選是民進黨一直以來的主張，所以現在我們在看這件事情的時候會覺得有一種荒謬感，因為過去國民黨的主張現在居然變成民進黨的主張，民進黨的主張現在則是變成國民黨的主張，但這個問題應該是可以理性來討論的，畢竟這是一個制度嘛！你是學法律的，其實這是一個制度上的問題，國家制度如何制定才能夠長治久安。這一次公投的題目是「是不是得」，假設你成案之後，而6個月內有一場選舉，就像蘇院長講的這樣，剛好有一場選舉，是不是可以跟它合併舉辦，題目應該是這樣子。你可以看到，其實這個問題大家都很清楚，在全世界的公投裡面，就像陳其邁市長所講的，所有舉辦公投的國家中，可能有大部分，我不敢說是全部，因為瑞士就是不一樣的作法，大多是跟大選一起舉行的，例如英國……
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員好。瑞士不是。
- 邱委員顯智
瑞士有設一個公投日。
- 李主任委員進勇
但瑞士是全世界公投的模範國。
- 邱委員顯智
是，但我現在是說全世界幾乎多數的國家，我們不要說全部啦！多數國家都是這樣做，包括英國、法國、瑞典、美國大多數的州，或是匈牙利，他們都沒有另設公投日。說公投不可以綁大選嘛！但我國現在的制度卻是仿效瑞士設公投日的作法，臺灣自2019年開始也設了一個公投日，規定公投不可以綁大選，但瑞士基本上並沒有設定公投通過的門檻，這樣就造成我國的公投有兩種限制，一是要跨越門檻，當然過去在國民黨執政時代，它的立場就是不讓人民公投嘛！所以它的門檻──雙二一的制度會讓我們的公投變成是鳥籠公投。現在我們將門檻降低，變成是25%，但是英國、法國、瑞典、美國包括瑞士在內，統統沒有設定公投通過的門檻，但是我國有一個通過公投的門檻──25%，雖然有降下來了。另外，英國、法國、瑞典、美國、匈牙利等國家，都沒有另外設置公投日、規定公投不可以綁大選，只有瑞士有設公投日，但是瑞士並沒有設定一般公投通過的門檻，只有我國擁有獨步全球的雙重門檻，就是除了通過公投的門檻外，還有公投日的限制。主委，就這個部分，我們是不是需要去設置雙重門檻？
- 李主任委員進勇
我儘量不去涉入現在這個公投案正反意見的辯論漩渦之中，以免影響中選會的……
- 邱委員顯智
是，我瞭解，但我們現在是在討論制度嘛！
- 李主任委員進勇
但是今天站在選務的立場上，我在這個位子上還是必須要針對選務的部分提出一些說明，提供大家做參考。2019年我有機會來到中選會服務，為什麼我會有這個機會？因為2018年的地方選舉綁了十項公投，造成選務的大混亂，相當程度也代表社會對於中選會的不滿，導致中選會主任委員不得不辭職來承擔其責任。當時為什麼會這麼嚴重？因為那一次的選務災難，造成整個國家、社會重大的傷害，甚至於付出很慘痛的代價，因此在選後……
- 邱委員顯智
是，主委……
- 李主任委員進勇
拜託，我剛才一直不敢打斷委員的講話，我簡單扼要地把選務機關的立場跟各位做個說明，2018年以後，選務機關真的是痛定思痛，我們深入的檢討，提出很多很多的改革方案，這些改革方案也次第的在之後的各項選舉裡面，包括大選、包括小選，我們都已經去實施，而且發揮相當大的效果。最重要的一點，全國所有選務工作人員大家共同的意見就是認為應該要把它脫鉤，因為二者如果綁在一起，選務機關原本只能承擔100公斤的重量，但外界卻要我們去承擔200公斤，我們不死也半條命啦！這是真的，但這一點我們根本不敢大聲講，可是這確實是我們的痛苦。現在已經把它脫鉤了，但我們並不是要把責任拋開，我們的責任反而是更重，因為我們一定要把它辦好。
- 邱委員顯智
主委，這個問題應該這樣講啦！本席剛才也有說過，全世界大多數有舉行公投的國家，都是採公投綁大選嘛！你剛才也有說過，因為……
- 李主任委員進勇
這個不能夠就這樣帶過去啦！其實是很多樣，不綁的國家反而是更多啦！
- 邱委員顯智
你先讓我講一下啦……
- 李主任委員進勇
對不起。
- 邱委員顯智
你剛才說2018年造成混亂，這件事大家都知道，因此你來到中選會。但針對2018年的亂象，基本上，學界有很多的研究，因為在公投綁大選的國家中，也有其他不一樣的作法。第一，如果一次領多張票會造成選務大亂，那解決的方式是什麼？解決的方式是，中選會必須落實模擬投票，事前也要有完善的選務規劃，重點是應參考其他國家的經驗，是不是將所有的公投案都印在同一張選票上面，這樣也可以節省投票的時間。第二，公投的題目太多，民眾沒辦法釐清意向，這個問題要如何處理？在投票前應該要對公投案做詳盡的說明，政黨應避免簡化議案，透過口號動員。第三，成案太匆促，沒時間可以完整討論等等，解決的方式就是延長公投公告的時間，以利正反雙方充分陳述意見，像美國的公投綁大選，他們的議案就是統統印在一張選票的題目上面，可以更簡化，也可以省時跟省力，所以這個部分到底是一個技術問題應該要去克服？還是因此而必須要改變這個制度，那我……
- 李主任委員進勇
這不是單純技術的問題。
- 邱委員顯智
好。
- 李主任委員進勇
我今天只能說明技術的問題，因為我如果說學理的問題、比較的問題，就會涉入到公投案的辯論中，這樣子不好。
- 邱委員顯智
是。
- 李主任委員進勇
最後，我給一個說法，其實這種情形好比氣象學上所謂的藤原效應、共伴效應，這點會很嚴重。
- 邱委員顯智
好，主委，確實與其他國家比較，臺灣現在有兩個門檻，我要提醒的是，在地方公投上如果設置一個公投日，不綁大選，在全國性公投上，或許可以超過25%的門檻，但是地方性公投可能會有問題。我舉個例子，現在新竹正在辦地方性公投，一群媽媽非常辛苦地連署，認為有很多的工業廢水直接排到頭前溪中，而新竹人是喝頭前溪的水，好不容易費盡千辛萬苦，連署之後，終於成立了一個地方性公投，但它也沒辦法綁大選，它有一個25%的門檻，所以地方性公投，基本上，在這個限制裡面就會有困難，因為它還需要10萬張的選票，所以我要提醒主委的是這個制度本身，你說在選務方面，你不能同時挑這麼多擔子，這個大家可以理解，但是不是有可以處理選務，又不造成混亂的方式？因為這個制度是兩面的，規定了之後，接下來會產生另外的效應，有可能因此限制了公民權的行使，尤其是地方性公投，這部分可能也要嚴肅地去思考。
- 李主任委員進勇
2019年剛修法通過，修法通過之後第一次辦理全國性公民投票，在這一次的公民投票中就有一個公投案要推翻這個制度，這個讓我們覺得無所適從。
- 邱委員顯智
不是，這也是一個重大的issue。
- 李主任委員進勇
基於選務安定，要把我們的立場跟社會各界說清楚，選務穩定非常重要。
- 邱委員顯智
當然2019年的修法也應該要受到全體公民的檢驗，但是我覺得作為選務機關，制度性的調整要怎麼樣能夠兼顧選務推動，不至於混亂？
此外，公民權也是一個非常重要的基本權利，它如何能夠真正的落實？就像從前，很多民進黨的主張也是認為，國民黨不讓人民辦理公投，這是不合理的，所以打破鳥籠公投，還權於民，讓人民可以做國家真正的主人，所以這部分，公民權基本權利的落實應該也是一個非常重要的考量，謝謝主委。
- 李主任委員進勇
好，謝謝。
- 主席
接著請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
（10時23分）主委好。今天中選會的選舉專報上有一段文字提到，為了增進新住民的政治參與，製作了宣導短片及宣導折頁，大概規劃6大原屬母國的母語，像英語、越南語、印尼語、泰語、緬甸語及柬埔寨語等等，所以我想特別請教，原住民的部分有沒有做？
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員好。原住民的部分還沒有做。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
是還沒有做，有規劃要做？
- 李主任委員進勇
如果可能的話，有一些障礙能夠克服的話，當然我們也很願意往這個方向。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
好，如果遇到什麼障礙，我們也很願意全力協助，好不好？
- 李主任委員進勇
好，謝謝，原住民的語言也很多元嘛！
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
是。主委我是這樣想，在人的選舉當然我們都會看到有選舉公報。
- 李主任委員進勇
是。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
現在假訊息滿天飛，又加上公投的論述題目又非常複雜，政府的確是要站出來提供正確的政策宣導，也應該要有多一點的文宣品，甚至影片等等。對一般民眾來講，公投案內容的表達，的確是不容易理解，我相信對很多原住民族，尤其是住在部落的老人家而言，更是複雜，完全不理解到底要做什麼。所以這個部分，我很鼓勵，也希望中選會趁這個時間，嘗試看看能不能做到。因為我相信，針對不同的族群，甚至在你們的繪圖文宣上能夠配合穿著不同的族服，會在歷史上留下一個非常美麗的紀錄。
我特別要提到「國家語言發展法」通過了，裡面特別提到，臺灣各個固有族群所使用的自然語言都是國家語言，包括臺灣的手語。所以我特別希望當今的行政機關，除了性別主流化大家都已謹記在心，千萬不要忘記，也要把族群主流化列為各個行政機關的核心思維，主委，這樣可以嗎？
- 李主任委員進勇
我們往這個方向來努力，謝謝委員。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
我還是希望能看到了這樣的宣導品出來，謝謝主委。
接下來請教銓敘部部長，誠如我們剛剛說的，現在真的是假訊息滿天飛，我們也一直期待，政府應該要有責任、有作為、有擔當，要站出來作政策的宣導、辯護。我們看到今天特別安排討論關於公務人員恪守行政中立這件事情，在這裡大家都有討論，從公投法來看，公投法第十條第八項規定，寫得很清楚是「應」，也就是說行政機關在公投案中，提出意見、做政策辯護應該是一種法定義務，是嗎？
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
是。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
再請教部長，我們想再次釐清公務人員行政中立法，因為很多公務員都滿擔心，裡面所稱的公務人員除了法定機關依法任用、派用的有給職專任人員，以及公立學校依法任用的職員，到底有沒有包含政務人員？請簡單回答。
- 周部長志宏
報告委員，除了依法律跟依憲法獨立行使職權的政務人員外，其他都不適用。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
好。第十條提到選舉、罷免或公民投票，這當中有沒有包含政務人員的公民投票？
- 周部長志宏
政務人員本來就不在行政中立法的規範範圍。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
對嘛！公務人員行政中立法當時2009年三讀通過之後，後面的說明其實已經寫得很清楚，大家也一再提到，政務人員跟民選的地方行政首長其實不是所稱的公務人員範圍但很有趣的是後面提到，依據身分屬性，應該要另外研擬政務人員法草案。所以我也特別看了一下，關於這個部分，在民國82年、91年立法院就只有兩個版本的政務人員法，後來就再沒看到；至於考試院版一直到2012年之後也沒有了，立法院也就不再討論，即便那時候已經有2003年之後的公投法，內容當中有選舉、罷免，但沒有寫到公投。請教部長這是為什麼？
- 周部長志宏
當時草案起草過程我並沒有參與，並不瞭解，銓敘部確實曾經準備要研擬政務人員法，但是到底政務人員法的立法權限是在行政院還是考試院，行政院有點意見，目前還有待兩院協商，所以還沒有進行相關草案的研擬。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
所以我們現在應該關心的是，我們的公務人員到底有沒有恪守行政中立？在這個部分我也想要特別請教一下部長，目前有沒有掌握到因為宣傳這一次的公投違反行政中立法的案件？
- 周部長志宏
因為個別案件應該是由公務人員的服務機關在調查、處理。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
目前銓敘部有沒有收到這樣的一個案件？
- 周部長志宏
沒有，我們並沒有收到。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
完全都沒有……
- 周部長志宏
基本上我們只做函釋，並沒有處理個案。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
再請教一下部長另外一個問題，就是關於在今年的9月新聞上有看到──傳退撫新制要採確定提撥制；銓敘部也在隔天發了一個新…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。