台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 賴委員香伶
（10時3分）院長好。
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（10時3分）委員，您好。
- 賴委員香伶
很久不見，近來會不會感到身心俱疲、內外夾攻？
- 蘇院長貞昌
不會，我們基於為國服務、為人民服務，這是應該盡心盡力的。
- 賴委員香伶
我想是很辛苦，現在的國際局勢，拜登總統於1月20日上任，至今來講，臺美關係、中美之間的較勁，以及臺灣在兩大國之間夾殺的處境，國人都看在眼裡，但是很希望蘇院長帶領的團隊，特別邱主委上任，在整個策略上面的擇定，包括外交國防上面新的思維是不是可以走出不一樣的格局。以近日鳳梨的事件來講，請問院長或邱主委，你們何時接到中國相關單位有任何告知其會在何時停止把鳳梨輸入中國的訊息？何時知道？是27日晚上，還是28日當天？
- 蘇院長貞昌
委員，這一次鳳梨事件，我們覺得非常突兀，相關兩方的檢疫單位，中國方面突然一張信函通知我們相關單位，我們接到這個信函非常突兀，也跟一般貿易原則不同，因為通常如果真的有檢疫出什麼，依照不同情況，像這一次所謂的介殼蟲，過去如果有……
- 賴委員香伶
介殼蟲是鳳梨水果裡面常見的蟲類。
- 蘇院長貞昌
如果有，也是用煙燻方法就各該件處理就可以進口或甚至於各該件就處理，不會影響到全部，這是第一點……
- 賴委員香伶
所以您認為這個作法是不是非常不合乎貿易上面的正常往來關係？
- 蘇院長貞昌
對，很違背一般正常檢疫方法。第二點是很突兀，一通知馬上全面停，這是很突兀，所以我們一開始接到的時候，企圖就一如既往，雙方依照檢疫作為大家來聯繫，何況過去這段時間以來，我們銷中國或其他十幾個國家都沒有問題，包括最嚴格的日本都沒有問題……
- 賴委員香伶
是，謝謝院長，我清楚……
- 蘇院長貞昌
中國這樣很突兀。
- 賴委員香伶
所以我們剛才說您是不是內外夾攻、心力交瘁，這件事情當然是中國片面用非常政治的手段來處理兩岸關係。另外，外交部長也在這裡，前兩天美國眾議員帝芬尼（Tom Tiffany）與裴利（Scott Perry）也通過希望美國總統可以廢止長期以來中國所謂「一中政策」對臺灣造成的傷害跟打壓，在兩方來講，我先請教邱主委，像剛剛講到鳳梨的事件，你認為他們是不是以農圍政？以農業方面的部分，雖然鳳梨輸到中國的量並不是很多，是不是就因為它好像是比較小量，但它是臺灣很重要的一個象徵，所以他們以鳳梨圍政，要讓我們的政府─蔡政府、民進黨政府怎麼樣跟中國現在的關係做調整，或是逼你們上談判桌，你覺得有沒有這個意涵？
- 邱主任委員太三
基本上，國臺辦的記者會已經提到，他們認為這是在所謂生物安全的防範措施裡面……
- 賴委員香伶
你同意嗎？
- 邱主任委員太三
既然他們這樣的說法，我們……
- 賴委員香伶
你當然要嚴正的反駁啊！因為你不是農業的專家。
- 邱主任委員太三
剛剛院長已經講過了，他們這樣的作法，基本上是一個不合理的國際貿易檢疫措施；第二個，也是突襲式的。
- 賴委員香伶
雖然我看到政府、總統也已經有各種在農業方面的補救，包括10億元的經費、國內銷售或是往其他地方去處理，但是這件事情非常的奇怪，我剛才提到外交部長也在，26日美國眾議院及國會希望美國總統能夠對一中政策做一定程度的改變，包括要讓臺灣的國際空間、臺美的關係正常化，臺灣要兩邊互設大使，這是一個政治訊息，雖然中國看起來好像沒有對於裴利等人的發言提出任何反駁，但是鳳梨這隻小的劍就出鞘，你們覺得這個內外夾擊、兩岸關係及臺美關係，目前來講，我們還有什麼樣的作法可以改變？
再請教蘇院長，我不曉得這樣會不會不禮貌，拜登總統有沒有打過電話給蔡總統？我記得當時川普總統上任第一時間好像就有跟蔡總統通過電話，到底有沒有這個事情？
- 蘇院長貞昌
請外交部部長報告。
- 吳部長釗燮
謝謝院長。跟委員報告，這個電話是沒有打，但是委員剛剛在講的是看到美國的行政部門及國會部門對臺灣不斷地支持，我想這是全國大家都喜歡看到的一件事情。
- 賴委員香伶
會不會也因為這樣的助長，包括共和黨的參議員如果做這樣的舉動，有沒有為難他們的拜登政府，因為他們兩個不同，你覺得有沒有這個問題？
- 吳部長釗燮
並沒有，美國的行政部門及國會部門對臺灣支持的程度不太一樣，但是有關於行政部門方面，他們不斷地跟我們強調、不斷地跟我們承諾，美國對臺灣的支持堅若磐石，而且這個態度是沒有改變過。
- 賴委員香伶
謝謝，但是堅若磐石要看實質的關係發展，請問現在有關萊豬進來之後，未來不管要不要過度從EPP，所謂的繁榮夥伴關係會談進展到真正實質的貿易代表署相關FTA的談判，這樣的進程有沒有可能在你講的行政部門堅若磐石的友情之下開展第一個啟動？
- 吳部長釗燮
這是我們在努力之中的事情，但是新的貿易談判代表還沒有真正上任，參議院還沒有confirm，所以要等到confirm之後才能夠進入細節的說明。
- 賴委員香伶
謝謝，今天院長在這裡，我不禮貌請益拜登總統到底有沒有打給蔡總統，我們當然希望美中臺三方，臺灣不要被兩邊的政策一掃，有時候成為鋼筆的前端，有時候變成棄子，更不能像院長說的，我們最後是拿掃把去打到剩一兵一卒，所以我對於我們國家總統元首在兩岸政策權責上面沒有任何的comment。但是這個事情越來越緊迫，包括中共開的第幾個交班會議或是幾個重要決策，都會牽動臺灣，所以小到鳳梨，雖然這個量不是很大，但是如果未來更大的是生產供應鏈上面，包括臺商等等這些人力、物力、資源的處理，我希望邱主委上臺後，你對產業界相對更清楚，你在兩岸政策方面作法上是不是會跟陳明通主委不太一樣？
- 邱主任委員太三
不會啦！基本上，我們的政策大概都是延續的，我們會在總統跟院長的指示之下持續推動兩岸的和平及發展，特別是商業部分，事實上雙方是互惠其利，我覺得這一方面可以著重。
- 賴委員香伶
所以你不認為鳳梨是以農圍政，關於商業方面，你們何時會啟動後ECFA，未來續簽也好，或是不中止，但是會有新的商業模式對話，總統說這叫做平等對話，你們對於這個機制的作法是什麼？
- 邱主任委員太三
這也是總統跟院長的指示，將來在後疫情時代和新的國際情勢之下，我們會去做健康有序的後續準備。
- 賴委員香伶
因為你戴著口罩，你剛剛說健康的什麼？
- 邱主任委員太三
有序，有秩序的安排。
- 賴委員香伶
我在第一會期先提出國防外交，雖然這是總統的權責，但是我們身為政黨，都要面對重要的國際情勢發展，這個部分希望大家多努力，希望不要因為鳳梨擴大到其他的農民損失，或是其他勞工方面、產業方面的斷鏈等等，這都會影響臺灣的就業問題，謝謝，兩位請回。
接下來請問王美花部長，近期比較重要的議題除了剛剛講到的兩岸或經濟方面，其實大家比較在意的還是公民力量的匯聚，公民力量也許不是那麼周延性的面面俱到，但是還是有相對的理念堅持，所以有關這次大潭藻礁公投的事情，我很遺憾，我認為有非常多應該不是執政的問題，但是經濟部開始做一些解釋的梗圖之後，很多人會把它變造或是誤用，以致於造成非常多網路上的攻擊，對於這些長期有環保理念的團體是非常的不尊重，也是傷害，抹黑他們好像支持核電。間接地來講，這樣的輿論會不會讓過去在環境永續運動的盟友們對民進黨更失望，如果網路的攻擊或是策應的方法已經造成大家互信基礎薄弱，用數字就可以看到，現在的公投連署數已經來到三十一萬多份，他們希望能夠連署到45萬，上個禮拜我知道有兩位委員問院長願不願意連署，現在你不用連署了，他們已經過了基本門檻，大概29萬連署數，未來會不會繼續增加？很有可能，可是這要看過去整個大潭藻礁生態的調查以及被破壞的程度，跟第三接收站造成的範圍大小變化，這個部分我已經聽部長說過。
如果公投的門檻數真的達到一定程度，在8月28日會跟其他的案子一起進行公投，在此之前的期間，請問部長知道公投法裡面有相關的規定，你們會如何面對環團，或是其他主張公投團體的挑戰，例如潘老師，你們會如何回應？
- 王部長美花
第一個，在穩定供電之下做好生態保育，我們絕對會平行來進行，對於很多資訊，經濟部有義務讓大家看得更清楚，像現在三接是怎麼做，我們怎麼去維護既有的藻礁區等等。
- 賴委員香伶
是不是真的有傷害到部分藻礁的狀況？
- 王部長美花
其實我們講的陸地接收站用的是18年前早就已經填地的地方，至於接收港，我們是拉到邊邊的外面去，拉出去之後，事實上中油都有用很多的科學方法去評估，包括攝影、聲納的偵測等等，其實也都有照片，這個部分我們都可以拿出來讓大家瞭解。
- 賴委員香伶
一個是說服我們自己的環境團體，一個是要跟國人對話，連署已經達到三十幾萬份，甚至會衝到45萬份，顯然大家對於經濟部一路的說明以及環團所給的資訊，兩者之間一定有落差。第二個，大家都知道這個藻礁是7,600年慢慢形成的天然地景，真的只有在這個地方才能規劃第三接收站，沒有替代案嗎？這是第二個問題。也就是如果從你剛剛講的用電穩定度來看，很多人也提過替代方案，包括天然氣接收是不是可以採用浮動接收之類的方法，我們過去問過台電、中油，第一個，浮動接收站這件事情到底是中油管，還是台電管，踢來踢去，嚴格講應該是中油要管，部長認同嗎？
- 王部長美花
如果在這個地方設置浮動接收站，即使用這樣的船隻還是要靠岸，還是要有岸邊可以靠岸。
- 賴委員香伶
但是牽管和破壞的關係，縮小的範圍可能會比現在的大。
- 王部長美花
沒有，因為槽區其實是在既有的地區，坦白講，浮動接收站代替的是那個槽，但是槽本來就是18年前就開發的地方。
- 賴委員香伶
18前年的事我聽了兩遍，也知道當年國民黨政府怎麼樣環評，後來如何變化，這個資訊網路上也都有，我講的是，環團希望不要在大潭藻礁區設第三接收站，並不是反對天然氣的燃氣替代性，因為大家都不希望用煤發電，所以減煤大致都同意，不能再把他們扣上的一個帽子。第二個，他們講到的替代案，包括臺北港也好、林口港也好，或是我剛剛講的浮動式接收站，也都是有學者提過的，基本上經濟部是已經不考慮任何的替代方案了嗎？
- 王部長美花
第一個，因為臺北港還沒有做過環評，而且那個港區還要蓋，現在是大海，所以還要填區。
- 賴委員香伶
你們認為時間上會delay。
- 王部長美花
對，然後其實不管要拉陸管或海管，困難度都很高，陸管要經過61道路，下面密密麻麻的都是管線，若是海管，臺北港拉過來也是礁岩區，困難度也是非常高，這也是為什麼我們會說移到臺北港的時程要11年的原因，它其實是眾多的問題。
- 賴委員香伶
時間上有機會會讓部長或更多的官員、專家和環團、民眾在公投之前有一定規格的討論，我的要求是希望經濟部不要迴避，能夠直接參與辯論會，而不是說明會或發表會，為什麼要這樣講？去年總統接見環團的時候，希望農委會能夠啟動辦理，但是農委會因為萊豬問題很忙，所以就沒有辦，今年1月應該要辦，但是因為已經在連署了又不辦，拖延下來之後，第一，互信基礎沒有了。第二，剛剛講的替代性也好或是選址方面問題也好，不是不能公開跟國人講，但是所有的資訊好像擠牙膏一樣，各個片片段段的說法都不一，到底什麼叫做穩定電力供應的差數或是等等數據，我希望在8月公投前可以答應依照公投法規定，至少辦理5場辯論性質的會議？
- 王部長美花
第一個，經濟部一定會充分把資訊公開。第二個，要辦理幾場等等，我們都按照選委會的規定來辦理，沒有問題。
- 賴委員香伶
院長能不能責成經濟部相關部會，怎麼樣來對公投以及辯論的過程，做到我們政府應有的擔當跟回應？
- 蘇院長貞昌
很謝謝委員讓經濟部王部長能夠有機會做這樣比較完整的說明。進一步公投民意怎麼樣表現，我們都尊重。怎麼樣維持供電穩定，也是政府的責任，也是全民的要求，民生醫療各方面還是需要穩定供電。
- 賴委員香伶
兩個問題……
- 蘇院長貞昌
那個資料怎麼讓全民知道，才能做理智的判斷、正確的判斷，這部分經濟部及相關部會應該要讓全民知道。
- 賴委員香伶
院長，以你的高度，第一個，我希望你在這裡正式回應，跟環團說，你們沒有用任何抹黑的方式把他們打成是擁核的……
- 蘇院長貞昌
絕對不會，也不該，剛才委員一開始……
- 賴委員香伶
特別是對蔡丁貴老師，這些都是你們長期的盟友……
- 蘇院長貞昌
委員，絕對不會，因為大家一路走來，其實都同一個心力，怎麼維護臺灣永續，只是供電穩定也是不得已一定要做的事，所以絕對不會抹黑。
- 賴委員香伶
好，謝謝院長。第一個，完全不應該再走到抹黑，讓一個理性客觀要被國人認識的議題，變成政治上面的議題，我覺得是非常浪費時間。第二個，辯論就好好辯論，希望經濟部能夠站出來，協同農委會或環保署，把相關的議題資料一次跟環團對話清楚，大家都有專家，大家都有知識，大家也都面對國人，所以這個問題，我希望我們能夠變成一個非常好的公共政策辯論的一個模範。
- 蘇院長貞昌
一定要把相關資料讓全民知道，才能正確判斷。
- 賴委員香伶
院長剛剛好像說講話聽不太到……
- 蘇院長貞昌
你那個麥克風可不可以高一點點。
- 賴委員香伶
高一點點，不好意思。我用一些時間，跟部長就教三個勞工的問題。
- 蘇院長貞昌
這樣就清楚多了。
- 賴委員香伶
第一個，還是我們勞工的失業問題。雖然去年歷經疫情，很多產業受到輔助，然後可以延續下來，但是免不了還是有一些一手拿補助，一手裁員的問題，所以它很需要一個合理的大量解僱程序的保護。在第一會期，我記得那時候許部長也在，我有請教是不是可以在一個月內研議大量解僱勞工保護法的規範，結果勞動部部長當然是沒有來找我，一個月內也沒有提出來，他們去年8月提了一個類似行政措施，把禁止實際負責人出境的部分做了一些調整，但我想還是要讓院長看一下這個問題的嚴重度。去年一整年，大量解僱案就有375件，跟106年比起來，增加了一百多件，人數不多，但是家數多，顯然就是去年整體上面是一個很辛苦的一年。但是如果照大量解僱勞工保護法，沒有通報的話，基本上是要裁罰，可是裁罰件數非常少。所以我想問部長，第一個，有關於這個大量解僱勞工保護的措施，有沒有修法的準備？之前研議希望能夠在一個月內來講，為什麼沒有提出來？
- 許部長銘春
報告委員，這個部分我們當時說要研議，並不是就要提出一個法案，只是說就委員關心的這個部分，我們怎麼樣有比較好的一些措施來做。
- 賴委員香伶
我想第一個問題是，你不會現在提法，但是我想要追究的是，以這個遠航的案子來看，他從2019年12月公告停飛，到他實際拿到勞保局墊付的工資，是到去年的12月，一整年，這個墊付的速度是非常的差。然後他要代墊2.9億元，我想請教部長，現在勞工積欠工資墊償基金還有多少錢？
- 許部長銘春
報告委員，我們墊償基金的部分，遠航的案子從我們發現他可能會有後面大量解僱的問題，我們就持續在關注這個議題，也跟臺北市勞動局保持溝通。然後包括墊付，因為委員你是專家，你也當過勞工局局長，墊付有一些程序必須走，必須走完，我們才會付錢，因為這是所有的……
- 賴委員香伶
我想要問的是墊付完追回的比例是多少？這個我當然知道，時間上我也瞭解，地方中央都沒有放棄。我講的是，這種惡質的雇主，你們墊付了2.6億元之後，你們有信心追回嗎？我想問你一下，你現在的積欠工資墊償，你今年編多少追回的金額，你知道嗎？你今年的積欠工資墊償金額才編要追回450萬元，怎麼會有這麼離譜的數字？所以我希望你們好好檢視，追回的比例是非的低，代墊出去是國家的錢，勞保局在管的錢，雇主跑掉了，怎麼追回啊！
- 許部長銘春
報告委員，這是資方提供的，就是所有雇主提供的一個基金。
- 賴委員香伶
我當然知道，所以我要請教的是，你們追回的比例？
- 許部長銘春
我們會努力。
- 賴委員香伶
怎麼追？
- 許部長銘春
但是有時候也要看實際上他有沒有資產，我想委員也知道，如果他沒有資產，當然在追討的過程會有一些困難，也未必能夠全部實現。但是，我要跟委員報告，勞動部就每一筆墊償基金，一定會儘量的、全力的來把可以追回的追回。
- 賴委員香伶
請提供數據給我，好不好？有關於追償到現在，這5年來追償的比例是怎麼樣？
- 許部長銘春
好，我們可以提供數據給委員。
- 賴委員香伶
下一個議題，院長，你上次也承諾過，但是因為現在才4個月，我也不免就讓許部長直接回應我。但是我要講的還是勞保的問題，這個虧損的問題在今年已經短差到多少？486億元，到明年預估短差701億元，2022年短差996億元，我們今年補220億元，我想請問部長和院長，你們明年準備編多少來撥補這個勞保的虧損？
- 蘇院長貞昌
我向委員和國人同胞報告，政府如果沒倒，勞保絕對不會倒，政府負最後給付負責，我一直是這個態度。所以，歷史上第一次我們政府編200億元，今年是220億元，我們會視各種狀況，政府一定會以最大的誠意跟能力來編列預算，也謝謝貴院通過，能夠予以支持。
- 賴委員香伶
院長，你剛剛這個態度，我是同意，但我很不欣賞，第一個，如果明年是996億元，後年上千億元的虧損，一路下去，你知道最後差額會多少嗎？會到兆，等於中央政府的一年預算，你用這個來說，政府不倒，勞保不會倒，我不敢苟同。所以我期待院長，你剛剛那個態度，我瞭解，但是我不能讓你們用這樣的方式不面對世代正義或世代剝奪的問題。所以我上次跟你講三個，你也很肯定我，你忘了。第一個，我說可能用全職涯的計算來調整看看；第二個，類似健保費浮動的機制；第三個，當然舊年制切割本來就是可以做的，在相關的公保就已經做過。這三個部分勞動部根本不動如山啊！到現在版本也不提，所以我最後才勉為其難說，院長你應該保證3年的安全存量，就是你剛剛講的嘛！政府不倒，勞保不會倒，你有多少錢，你現在的這個舉債，加上你今年跟去年花了多少錢，你現在說你要用這個方式來講，我是真的不敢苟同。
2026年馬上就是一個破產的時間點，沒有剩多少年了，總統的任期也剩不多，所以是不是可以考慮開始啟動勞保金改革委員會或勞保年金相關的國是論壇，儘速跟勞工對話、跟青年對話，將世代基金等等制度重新做調整，可不可以？
- 蘇院長貞昌
委員，您就整個勞保長遠來看，以及應該往這一方面來整合各方意見，大家來面對這個問題，可長可久，這是對的。
- 賴委員香伶
所以你不會像剛剛講，你應該還是要儘速提版本啊！你們的版本什麼時候提出來？
- 蘇院長貞昌
當然不是只有政府墊錢這樣的一個方法，只是政府展現這樣的決心，在這個時候，政府還是會這樣支持。長遠部分，就如同委員指教，要各方就這個問題……
- 賴委員香伶
我希望這個會期，請院長慎重考慮，可以請總統跟當年的年金改革一樣，真的啟動世代正義勞保年金改革的委員會，或者是論壇，這是必須要做的。第二個，你們已經辦過非常多場次的專家論壇，版本如果不提出來，終究大家一拖再拖，我不認為拖是解決勞保問題的唯一方法，但是要有人承擔，所以我上次問院長，你是不是要直取大位，你有沒有要面對世代遺留的問題啊！如果你現在74，老驥伏櫪，拜登也是78，我覺得這件事情只有院長有辦法面對跟處理，所以我很誠摯的希望這件事情不要再拖到這個會期，版本或是相關委員會的啟動，請儘快處理，可以嗎？
- 蘇院長貞昌
這應該要這樣做。
- 賴委員香伶
這個會期，6月底以前。
- 蘇院長貞昌
謝謝。
- 賴委員香伶
最後，我想花一點時間談水的問題，因為最近是56年來最大的旱災，大概已經啟動相關的抗旱會議，但是今天想談的是水的公平正義，怎麼用？誰來用？費用怎麼算？如何讓節能跟永續在水資源有限的情況下，政策及方法是正確的。
第一個先看看這個圖，我想王部長已經很清楚，在21個水庫中有13座大概是顯示紅、橙燈，代表水位已經非常低。院長認為到3月、5月，如果相關梅雨季不來的話，是不是很快就看到水庫見底？
- 蘇院長貞昌
我們真的是相當擔憂，像現在是春雨，但還是不夠，未來我們會有什麼樣的狀況，我們因應的措施，也就是從去年開始一方面用節水、一方面用調度，也都往這方面在走。
- 賴委員香伶
確實如院長講的，「抗旱會議」的總指揮官是我們的王部長…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴香伶本人的發言。