中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 李委員貴敏
（10時21分）院長早，在今天的總質詢之前，我們前面已經歷經過兩次總質詢，因為上次院長也有提到財經的部分不是你的專業，所以我們在總質詢之前，已經先把今天要詢問的內容交給相關的國會聯絡人，希望大家在今天的總質詢可以誠懇地面對民間關心的議題，並且能夠有一個回應。第一個，我想請教院長的是，據說昨天指揮中心和交通部、外交部有開會討論到臺帛泡泡的事情，相關單位有沒有跟你報告？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（10時21分）因為帛琉相對疫情是非常單純，我們相關部會都有討論過。
- 李委員貴敏
院長，因為民眾都很關心，你可不可以告訴我，如果可以，大概什麼時候就可以開始、會不會有隔離的問題？你是不是可以很快地回答一下這個民眾關心的議題？
- 蘇院長貞昌
謝謝，我們是往這一方面，希望能夠成功，至於詳細的細節、從什麼時候開始，現在還沒有最後確定。
- 李委員貴敏
這件事情是只有我們自己本身規劃，還是事實上已經跟對方溝通過了？
- 蘇院長貞昌
雙方都有溝通。
- 李委員貴敏
媒體報導要隔離5天只是我們單方的情形，還是這是雙方溝通確定的細節，只是還沒有進到最後的階段而已？
- 蘇院長貞昌
對於相關的具體內容，我請主管部會跟委員報告。
- 陳部長時中
跟委員報告，基本上，我們現在規劃的方向都是朝向一些檢驗的方式，而不太走所謂的居家檢疫，朝向讓這樣的天數儘量少，我們現在有這樣的方案，交給外交部去跟帛琉談，帛琉在很早期就表達過他們有非常大的意願，我們在防疫的評估是安全的。
- 李委員貴敏
如果順利的話，大概什麼時候會進行？當然，我知道你不能夠保證，但是如果順利的話，大概什麼時候會開啟？
- 吳部長釗燮
跟委員報告，我們還在跟帛琉談論當中，還沒有一個確切的時間。
- 李委員貴敏
我們有沒有提希望什麼時候開始？
- 吳部長釗燮
還沒有一個target的時間，但是我們希望能夠儘快開始。
- 李委員貴敏
儘快是什麼時候？你希望的儘快是什麼時候？
- 吳部長釗燮
我在這邊沒有辦法跟委員講確切的時間，因為這要經過雙方的商談，而且也要經過我們指揮中心宣布的……
- 李委員貴敏
部長大概不瞭解我的質詢風格，我不太喜歡這樣推託的話，我現在問的是……
- 吳部長釗燮
我沒有推託，在外交上如果還沒有談好的話，我這邊就不能說，我如果說了就是失職。
- 李委員貴敏
好，其他人請回座。另外，我想請教院長的是關於缺水問題，我們看到部長也有對外釐清，鑽井取水的部分並不是他提議的，而是科學園區所提出來的，但是我們都知道鑿井取出來的水質根本不可能做為IC使用，為什麼部長當初會提到鑿井的方式？
- 王部長美花
其實他們都會去評估，水質取出來之後，有些廠商也會有過濾和純化的製程，所以他們會評估：第一個，要不要？第二個，要不要跟地方政府還有科學園區去溝通？第三個，取出來的用途是什麼？到底是用於IC或其他領域，其實他們都會再詳細確認。
- 李委員貴敏
請教部長，在做這個研究的時候，它的時程其實很重要，2月時日本就已經提出如果我們缺水，台積電就沒有辦法維持60天，不管它講的是對還是不對，可是這對我們來講已經是一個很大的警訊。在這樣的情況之下，如果研究的時間要達一個月，然後要再去鑽井，需要多久的時間、多務實的計畫？還有我看到媒體報導，你提到在5月底之前不用擔心缺水，所以5月底之後就要擔心了嗎？
- 王部長美花
因為廠商都有跟我們詳細溝通，他們也擔心5月底之後的梅雨狀況不是很理想，所以他們其實是為了這個原因再進一步考慮要不要進行比較超前的準備。
- 李委員貴敏
我覺得這個離超前滿遠的，因為這樣會變成臺灣好像是看天吃飯，老天爺賞口飯吃的時候就來個颱風，讓水庫的水可以多，但是如果老天爺不賞臉的時候，大家就束手無策，我們在說車載IC需要，台積電是護國神山，大家可以想像得到，如果沒有水的話，護國神山有什麼用？因為我們連製造都不能夠製造。
- 王部長美花
我們對於水的部署一直是短、中、長期都在做，所以像桃竹幹管也是今年2月才通水，一天就可以從桃園拉20.5萬噸的水，新竹地區一天用水是55萬噸，這個幹管就可以提供到20.5萬噸。另外，比較近程的是海淡1.3噸，那個是緊急機組，所以比較小，未來我們確實也想要在新竹蓋一個比較大型的海淡廠，所以短有短的作法、長有長的作法。
- 李委員貴敏
部長，我給你有多一點時間準備這個回答，你也順便準備一下，臺灣總共有多少水車，從新竹園區一趟水車能夠載多少水，拉到最近的地方，譬如龍潭，來回就要7小時，一天只有24小時，所以多務實一點，你們提到的用水車運水方案是可行還是不可行？第二個，你剛剛提到淡水廠的部分，我相信部長也知道這個用電量會很高，以目前臺灣的情況來講，用電量這麼高，臺灣又缺電，又有藻礁的問題。我們知道臺灣一被封鎖的時候，天然氣根本不可能進來，核能又不能夠用，在這樣的情況之下，你還要再去製造一個耗電的淡水廠？所以務實一點，部長先請回，我讓你有一點時間準備，好不好？
- 王部長美花
是。
- 李委員貴敏
接下來就教院長，第一個，我相信您知道「阿巴西」是誰，上次我看到媒體訪問您的時候，您也知道他的情形，你也非常不認同，怎麼會有這樣的膚色歧視和種族歧視，這是絕對不應該，對不對？院長是法律人，在憲法和院長宣示的內容都提到，不可以有歧視，憲法也保障不管男女、種族統統都一律平等，院長同意吧？
- 蘇院長貞昌
同意。
- 李委員貴敏
我們看一下臺灣之光「林書豪」，他在他的臉書上提到，因為別人的膚色造成歧視的原因，不是只有令人憤怒而已，其實是讓人非常、非常心痛的，所以他發起禁止這些歧視亞裔的行為，院長認同林書豪的態度，對不對？
- 蘇院長貞昌
對。
- 李委員貴敏
拜登也在行政命令裡面提到禁止任何歧視的用語，包括用「中國病毒」，你知道這件事嗎？但我要請教你的是，為什麼行政院對於小明返臺的部分會有差別待遇？
- 蘇院長貞昌
我們對於國人返國都是接受的。
- 李委員貴敏
沒有差別待遇？
- 蘇院長貞昌
但是對於不是國人返國，當然有不同的防疫措施步驟跟必要。
- 李委員貴敏
您剛才提到對於小明的部分，我們知道監察院其實也有譴責歧視的部分，但我們看到行政院的回應……
- 蘇院長貞昌
它不是譴責，它是希望行政院怎麼樣、怎麼樣。
- 李委員貴敏
好，它希望行政院怎麼樣、怎麼樣，院長看到監察院希望行政院怎麼樣、怎麼樣的情形之後，是一樣用民主防疫而不解決？還是就用民主防疫的這個terminology用詞來把它一語帶過？
- 蘇院長貞昌
委員，我們對於防疫是最高的，我們保護二千三百萬人也是必要的，也一直做得很好，對於國人回國絕對沒有任何拒絕，對於外國人入境都有相關的作法，沒有特別去歧視誰。
- 李委員貴敏
所以院長你講的就是，事實上你是恪守您當初宣誓的內容，你絕對不會有違反憲法的行為，而且憲法裡面保障人民一律平等，所以你不會有任何的歧視、不會有任何雙標的情形，對不對？剛才你提到他只是單純因為防疫的顧慮，指揮中心的陳部長也在，您的意思是說小明之所以跟其他人不同，是因為單純防疫的關係而已，所以只要是小明，就有防疫的必要性，所以他進來臺灣才會有差別待遇，這就是你所謂的民主防疫嗎？
- 陳部長時中
跟委員報告，事實上那時候防疫吃緊，資訊不是很明確。
- 李委員貴敏
不要講太長，我只是問你，因為……
- 陳部長時中
我講很短，那時候我們是量力而為，根據我們防疫的量能跟醫療準備的量能。
- 李委員貴敏
你對於小明有歧視，是因為小明本身就帶菌嗎？
- 陳部長時中
沒有，是因為他的一個身分。
- 李委員貴敏
他是什麼身分？
- 陳部長時中
在居留證的身分跟具有中華民國國民的身分，事實上是有一些層次的不同，那時候我們是量力而為，避免整個的狀況在臺灣擴大，但是我們也逐步地又把它恢復了。
- 李委員貴敏
部長你請回，因為對於不針對問題回答的，我覺得都沒有必要。院長，如果你的屬下不針對問題回答，我只有拜託他們就不要上來，你回答就好了，因為到目前為止，我們的互動都還好。
- 蘇院長貞昌
他是盡力完整的跟委員說明。
- 李委員貴敏
院長，我要請問您，因為你是院長，所以你的部會任何成員的任何東西，基本上你都得概括承受。我想請問一下，對於這樣的一個政策的歧視，從一般的人來看，因為我自己本身不是小明，對不對？可是你想想看，這是他的錯嗎？不是他的錯，對不對？他有辦法選擇嗎？他沒有辦法選擇，可是他掛的這個名稱，就給他一樣的社會污名化，剛剛前面已經有先給你看這個種族歧視帶來的一個結果，連我們臺灣之光都覺得你這個所造成的結果絕對不是一個人的，而是全面性的，讓整個社會因為你的政策，對於特定的人有一個歧視的動作。
- 蘇院長貞昌
委員，你誤會了，這不是種族歧視，這是國籍的不同。
- 李委員貴敏
國籍的不同你給他不同的待遇，如果他生病……
- 蘇院長貞昌
我們保護國人同胞，對國人這樣，對不是國人的人，我們要有不同的作法，跟國人同胞是不一樣的。
- 李委員貴敏
院長，如果我們臺灣的人到國外去，受到國外類似您今天所處的一個制度的話，這個是不是就是林書豪在他的臉書上面所說的，希望能夠終止所有對亞裔的一個歧視，是同樣的情形？
- 蘇院長貞昌
我們對於國人同胞回國，從沒有拒絕，也不可能拒絕。
- 李委員貴敏
對，所以你就造成一個社會污名化的效應。
- 蘇院長貞昌
如果不是國人同胞，外人入境，基於保護國人同胞，我們有必須的防疫作為。
- 李委員貴敏
院長，因為我不想花時間再跟你argue，但是真的不要再有任何歧視的情形，這很不好。
- 蘇院長貞昌
不會，我一輩子在努力，就是這樣子在努力。
- 李委員貴敏
謝謝。我請教院長下一個問題，你是不是會選總統？您是不是想要選總統？
- 蘇院長貞昌
沒有啊！
- 李委員貴敏
你沒有想要選總統？
- 蘇院長貞昌
我有說過，就不會癢了，不用再這樣來搔了！
- 李委員貴敏
OK！就是說不要再去搔你，讓你想選總統，好，我懂。院長，我要請問，如果是這樣的話，您也知道國防、外交、兩岸這部分是總統的職權，對不對？為什麼你會去指點關於國防兩岸的事情呢？前陣子不是有報導──我是沒有在會議裡面，我們看到報導提到，你指導兩岸應該要怎麼樣做國防的部分，有這個事情還是沒有？
- 蘇院長貞昌
我不曉得委員指的是哪一部分？因為這很廣泛。
- 李委員貴敏
有啊！前一陣子在說邱主委上臺之後，對於兩岸的關係，然後你下了一個指導棋，我們看到的報導是這樣子啦！但有還是沒有？如果沒有的話，主委你就不用上來。
- 蘇院長貞昌
兩岸應該是總統的職權啊！
- 李委員貴敏
對。邱主委你就不用上來，因為院長說他沒有下指導棋。院長你看我們直接回答，其實速度很快，好不好？我下一個要請教你的問題是，我們在野黨的主席有沒有被政治監控？國防部長要不要上來幫院長一下，好不好？有沒有？我們最大的在野黨，國民黨的主席或者是其他的政黨主席，有沒有被正式監控？
- 蘇院長貞昌
我沒有下過這種命令。
- 李委員貴敏
你沒有下指導棋，非常好。我們要請問國防部長，國防部長原來是國安局長，外面傳了一份名單，我有看到國安局出來回應說這是假名單，所謂的假名單是這個名單是外面所傳的，所以它是假名單，還是說這個名單上面所有的內容都是假的？
- 邱部長國正
這個新聞出來，國安局已經有回應，我不予置喙。
- 李委員貴敏
那個部分我剛剛已經講了。
- 邱部長國正
第二個，在我任內，我跟委員也曾經有報告過。
- 李委員貴敏
這個名單裡面……
- 邱部長國正
就是說我沒有……
- 李委員貴敏
院長，你可不可以拜託你的幕僚針對委員的問題回答？這是憲法裡面規定的，他必須要回應委員的質詢。
- 蘇院長貞昌
他正在回應。
- 李委員貴敏
不是，他不要用拖的方式，你不需要去講你那個報導，那不是我的問題，我的問題很簡單，就是這個公布出來的名單內容，如果你說它全部是假的，這個我懂啊！對不對？但裡面有沒有部分是真實的？有還是沒有？
- 邱部長國正
真真假假。
- 李委員貴敏
我沒有問你真真假假，我現在問你名單裡面，你監控的，有沒有部分的名單是真的？有還是沒有？
- 邱部長國正
我跟委員報告，我沒有監控，有真的也有假的──我只能這樣講。
- 李委員貴敏
所以裡面的確是有真的也有假的，院長，如果你的部屬不願意回答，我要特別拜託你，請你告訴你的部屬，憲法上他有回答的義務，在名單裡面有在野黨的最大主席，包括洪秀柱洪主席和江啟臣江主席，有沒有監控兩位主席其中的一位，或者其他的在野黨主席？有還是沒有？
- 蘇院長貞昌
委員，如果你問這個問題，那他就回答這個問題。
- 李委員貴敏
對。
- 蘇院長貞昌
你在前面是問這個名單是真的假的？
- 李委員貴敏
沒有，我不是這樣問。
- 蘇院長貞昌
他說真真假假，都有針對問題啊！
- 李委員貴敏
沒關係，院長，我們不需要花時間吵架，這沒有太大的意義。
- 蘇院長貞昌
沒有，我也沒有要吵架。
- 李委員貴敏
很好，那你現在請部長回答一下，有沒有監控國民黨的主席？有還是沒有？
- 邱部長國正
我沒有監控。
- 李委員貴敏
你剛剛講，裡面的名單有一部分是真的、有一部分是假的。
- 邱部長國正
我剛剛講沒有。
- 李委員貴敏
這個我理解，我一開始就講了，你現在告訴我有沒有監控？有沒有監聽？有還是沒有？這個問題我已經問了第五次了。
- 邱部長國正
我有講沒有啊！
- 李委員貴敏
不要讓我請求主席把時間暫停，那就很難看了！
- 蘇院長貞昌
他剛才已經回答三次了，他都講沒有，我都有聽到。
- 李委員貴敏
沒有，很好。
- 蘇院長貞昌
你注意聽。
- 李委員貴敏
就是確定國民黨的主席沒有在你監聽、監控的範圍之列，對不對？
- 邱部長國正
沒有。
- 李委員貴敏
本院的委員，有還是沒有？
- 邱部長國正
沒有。
- 李委員貴敏
好，本院的委員也沒有，謝謝你，因為我記得你當時在司法及法制委員會裡面回應的時候是說，你只負責臺灣以外的部分，臺灣以內的部分是由調查局負責的，對不對？這個答案是對的還是錯的？
- 邱部長國正
是，沒有錯。
- 李委員貴敏
這個答案是對的，你可不可以對這著麥克風講？否則這個距離我聽不到，待會院長還幫你重複一次。
- 邱部長國正
我已經講過這個事情沒有錯了，我講過了，我沒有錯，講過沒有錯。
- 李委員貴敏
所以你在司法及法制委員會裡面回答的是，涉及國外的部分才由你管；涉及國內的部分，是調查局管的，是不是？這個對還是不對？你的這個答案是對的還是不對？我今天跟你再次確認。
- 邱部長國正
是對的。
- 李委員貴敏
是對的，很好。我請教法務部部長，調查局對於這件案子有沒有開始立案調查？
- 蔡部長清祥
它有報請檢察官立案處理。
- 李委員貴敏
好，所以這件案子的確已經在調查。如果這裡面有一部分內容是真的，也牽涉到洩密罪，是不是？
- 蔡部長清祥
有可能。
- 李委員貴敏
好，謝謝。院長，從剛才到目前為止，我覺得您都可以直接回答問題，對於憲法的部分，我們今天也樂見，也確認院長是法律人，對憲法亦非常熟悉，所以對於歧視部分是不可以的，對於政治監控更是不可以。因此，德國最近在法院也判定，除非法院有更進一步的判決出來之外，到目前為止是嚴禁做任何政治監控。院長，這您認同吧？
- 蘇院長貞昌
認同。
- 李委員貴敏
很好，謝謝。我要拜託院長及再麻煩邱部長，您可以說出臺灣監聽的名單人數、案件數及最長監聽的時間到目前為止有多少？您現在知道嗎？還是您不知道，需要會後再提供？
- 蘇院長貞昌
會後再提供。
- 李委員貴敏
會後再提供？部長，您現在知道答案嗎？還是不知道？
- 邱部長國正
就算我知道，現在我也不會講，因為這個問題是國安局要答的，會後我也沒辦法提供，但我會告知國安局要提供。
- 李委員貴敏
你的意思是就算你現在知道，你也拒絕回答，是不是？
- 邱部長國正
對，我不會講，因為我職務已經移交了。
- 李委員貴敏
理由是什麼？
- 邱部長國正
理由是我國安局的職務已經移交了。
- 李委員貴敏
院長，因為他已經移交了，現在回歸到您，請院長回答吧！
- 蘇院長貞昌
剛才我說過，你問很詳細的資料，多少人什麼、什麼等，這種東西我沒有辦法在此回答……
- 李委員貴敏
好，沒關係。
- 蘇院長貞昌
會後回答。
- 李委員貴敏
好，可以。
- 蘇院長貞昌
如果依據法律或者相關不屬於行政院的職責，我們就會告訴委員。
- 李委員貴敏
謝謝！院長，您要指示他們確實回答。
- 蘇院長貞昌
好。
- 李委員貴敏
謝謝您，感謝院長！
- 蘇院長貞昌
但這必須是行政院的職責。
- 李委員貴敏
沒問題。
- 蘇院長貞昌
如果有些是國安局或其他單位，如果不是行政院的職責，也會讓委員知道。
- 李委員貴敏
感謝！
- 蘇院長貞昌
不客氣。
- 李委員貴敏
院長，我知道您對於財經不熟悉，但我拜託可能的相關首長就直接上臺來，主計總處主計長拜託你列席一下。
我在去年的時候，花了很多的時間總質詢，在跟您談經濟成長，我們現在目前是「政治仇中」，這就是為什麼我剛剛前面花那麼多時間解釋的原因，可是我們的「經濟傾中」，這個會不會有國安危機？院長，請先回答……
- 蘇院長貞昌
委員，我們不是「仇中」，我們基於保護臺灣，任何對臺灣有威脅的，我們都嚴密防範。
- 李委員貴敏
好。院長，因為不管是如何，不是你自己想的，你的言行表現出來時，一般人看到的感受；就像歧視一樣，歧視是對那個不公平的人，例如我們的指揮官，是他的感覺，還是小民的感受，你懂我的意思嗎？所以現在不管你是如何解釋，政治有沒有「反中」、有沒有「仇中」情形，但事實上別人的感覺是如此。
我們現在已經看到，從肉品加工的東西，中國大陸禁止我們進口之後，接下來就是鳳梨；民間就講，對於農業部分鳳梨只是剛開頭而已，再來是蓮霧、釋迦。我要請教你，對於這些大陸經貿的報復措施，再加上另外一個陸生，這當然不是跟經貿有關係，可是跟交流有關係，陸生今年到臺灣的是多少，院長知道嗎？是零嘛！
- 蘇院長貞昌
我們努力做，但別人怎麼看，有時候別人如果戴著有色眼鏡，看起來就有色了，所以對於相關您想知道的數字，有些數字我沒有掌握得那麼清楚……
- 李委員貴敏
好，您會後提供。
- 蘇院長貞昌
如果委員要知道詳細、正確的數字，或者請部長回答，或者提供書面給委員說明。
- 李委員貴敏
院長，我相信你，因為我相信你事後的書面，可能比花時間讓部長在此糊弄一下好啦！所以這部分我讓您用事後回答，沒有關係，包括剛才監聽的那件事情。但院長我還是希望你講一下，因為你不能夠說有人在做就好了，因為結果是全民共同承受的，我們現在看到鳳梨產業非常、非常的慘，所以全民都跳出來吃鳳梨，可是將來有辦法全民都吃鳳梨、全民都吃釋迦、全民都吃蓮霧，然後全民再吃肉類的加工產品？院長，您可以預期的是後面可能還會有什麼樣的報復措施？我想老百姓大概也準備錢要存著，因為錢要存著才有辦法幫國內產業，不管是果農也好，或者其他產業才有辦法救。除了農業之外，還會有什麼樣的情形，會受到很深的影響呢？
- 蘇院長貞昌
委員是這樣，中國這次對臺灣鳳梨出口的作法，違反一般國際經貿的作法以及突襲式……
- 李委員貴敏
你要打WTO嗎？
- 蘇院長貞昌
所以不是政府怎麼樣，而是全民很憤怒，全民的反應也是很直接、明白……
- 李委員貴敏
是啊！
- 蘇院長貞昌
政府從三個方面努力來做，第一，基於這樣突然的情況、全民有這種反應，但我們還是儘量多管道去拓展外銷；另外，也對鳳梨生鮮在這次整個購買超過要出口中國的數量，但如果有多餘或有多出來，我們會進一步用加工等方法，這也是方法之一。此外，我們過去一直主張不要將所有雞蛋放在同一個籃子，這是經濟學，委員也很清楚，所以從多方面來努力。不過，我們仍要一直跟中國好好地表示，防疫其實不必如此。
- 李委員貴敏
你K了人家，卻期待別人要有好的回應？院長，我要講的是……
- 蘇院長貞昌
我從來沒有K過它，都是中國對我們，委員應該看得很清楚！
- 李委員貴敏
不是！院長，我真的很誠懇地講，你前面不要有一些挑釁的動作，有一些言語在講了之後你覺得很舒暢，但你造成的後果是全民要承受，所以我們一直講的就是……
- 蘇院長貞昌
沒有！委員，中國講話的那…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李貴敏本人的發言。