中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗文
（15時33分）院長好。現在全民最關心、也是大家最熱門的公共政策話題，就是三接站在大潭藻礁區施工這件事情，現在全民連署在很短的時間內已經破了70萬份，所以今天首先我要代表國民黨黨團正式向蘇院長提出三大要求：第一，希望三接工程立即停工；第二，請院長公開宣示，如果公投通過了，一定會尊重民意，將三接站遷離大潭；第三，現在就開始準備提出替代方案。之所以會有這三大訴求向院長提出來，就是希望以院長的高度，大家都知道公投是民主政治的極致表現，我想這應該沒有爭議，我們期待這樣的一個公共政策由環團提出、全民響應，表示大家高度的重視，這對臺灣是好事，更多人投入關切公共議題的行列。
實際上，直到昨天委員會去現場勘查的時候，不管是經濟部或者是中油的說法，乃至於環團專家學者的說法，仍舊是南轅北轍、互相指控。環團指控是很嚴厲的，他們不相信中油跟經濟部的說法，一直說中油、經濟部是說謊的，現在很明顯這個公投即將成案，到8月28日還有將近半年的時間，我們擔心如果現在中油一直不斷地在半夜施工，環團們所擔心的是藻礁都被破壞殆盡了，那麼投了也是白投。本席期待的是一個乾淨的、公開的、公正的公投程序，讓全民討論，讓所有的資訊公開，讓大家來辯論、對話，最後由人民來做一個決定，我不希望政府站在人民的對立面，更何況以環團的資源、組織及宣傳管道，跟政府比起來真的是小蝦米對大鯨魚。所以我希望在此以蘇院長的高度釋出誠意，不要站在環團的對立面，先暫時停工，停工了以後，如果全民公投的結果是希望繼續施工，那就繼續施工，如果是要保護藻礁，那就應該要停工。所以本席首先要請院長在這邊承諾，從現在開始先暫停施工。
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（15時27分）謝謝委員關心環保的議題，相關公投都會依公投法的規定，臺灣已經進入多元民主的社會，大家互相尊重、見仁見智會有不同的意見，最後公投的結果如何，我們都尊重。現在進行的有關大潭工程都是依據環評結果，而把當年本來230公頃的原規劃，在蔡總統上任後縮小剩十分之一，而且所在的位置是48年前已經填地完成的位置，在保護區有很多的藻礁，昨天大家到現場去看也保護得很好，政府務必會在保護藻礁跟維持穩定供電上來負責進行，這一點請委員放心。
- 鄭委員麗文
院長，我剛剛很完整的聽完您的說法，其實這也是官方一貫的說法，但因為您不是專家，我也不是專家，我相信你也是聽中油、台電及經濟部給你的報告，現在問題就在於長期關心這片藻礁的環保團體不買帳，您剛剛的說法其實他們聽很多次了，他們都提出很多的質疑，包括施工的工程並不是像所說的範圍這麼小，現在只是第一期，後面還有第二期，而現在已經是現在進行式，很多的藻礁已經被破壞了，所以才會有今天的公投。今天我沒有辦法說誰對誰錯，坦白講你也沒有辦法，我們只希望把所有的資訊公開，讓大家能夠充分的對話跟討論，不要因為一個公共議題，在全民內部又製造對立、製造仇恨。
如果剛剛我沒有聽錯的話，我想請院長再次重申，就是公投結果通過的話，院長一定會遵守，不管是萊豬、不管是核四、不管是藻礁，反正任何公投都一樣，什麼題目都一樣，只要通過了，行政院一定會遵守結果，按照結果去施行政策，是不是這樣？
- 蘇院長貞昌
我們是法治的國家，政府也是法治的，公投法都明白規定公投的效力，我們都會依法。
- 鄭委員麗文
好，謝謝院長的承諾。那接下來就是我剛剛的第一個訴求，就是現在立即停工、釋出善意，因為我們誰也不知道8月28日會不會通過，如果沒有通過，一切就像您說的繼續施工，如果通過了，藻礁被破壞了，七千年以上的藻礁被破壞之後就回不來了，這是沒有辦法回復的。
第二，因為總統一直告訴我們，以前說不缺電，但現在說很缺電，沒有三接站，臺灣就沒有電，所以本席在這裡要提出第三個訴求，你一定要有替代方案，怎麼可以沒有替代方案呢？如果三接站這麼重要，不能夠蓋在大潭藻礁，為了保育藻礁，那要蓋在哪裡？怎麼可以沒有替代方案呢？院長，本席再請問一次，能不能釋出善意的回應？第一，立即停工；第二，立刻提出替代方案，最後就是大家都接受未來公投的結果，請教院長。
- 蘇院長貞昌
委員，當初就是各方評估後，在這個地方是最好的抉擇，我一直講這不是經濟跟環保的對抗，而是環保跟環保的抉擇……
- 鄭委員麗文
院長，你不用現在跟我推銷這個三接站蓋在大潭有多好，因為今天不是我帶頭在反對，今天是環團有意見，所以我剛剛已經講得很清楚了，可能在官方的評估或中油的評估，它的確是最好，否則就不會選在這裡，但問題是有人提出很嚴重的異議，對不對？他們覺得大潭藻礁太珍貴，怎麼可能沒有替代方案？怎麼可能沒有替代方案？當年台電也曾經提出3個替代方案，所以我的意思就是，8月28日藻礁公投很可能會順利過關，到時候你沒有替代方案也不行，難道你就不蓋了嗎？難道三接站就不要了嗎？你現在是不是應該要超前部署？因為你們說缺電，我們都很煩惱啊！那你現在是不是應該超前部署、準備替代方案？這樣才是一個負責任的政府。
- 蘇院長貞昌
委員，如果說這個沒有了，我還有另外一個選擇，那就等於是還沒有評估好，就是當初也有評估，甚至臺北港也有評估過，就是這個地方比那裡好才會選擇這個地方。
- 鄭委員麗文
所以你們現在是為了面子問題，所以不要提替代方案嗎？
- 蘇院長貞昌
委員剛剛問的是，如果通過的話，那該怎麼辦？如果通過的話，部長曾經講過，這個就是要以天然氣來代替煤，所以如果天然氣、大潭這個部分不能順利進行的話，勢必就會延緩代替的時間表了。
- 鄭委員麗文
譬如說，蔡總統日前講到麥寮，之前有人講臺北港，另外還有像基隆的電廠，有好幾個方案，現在不只三接站，等於有四接、五接、六接、七接嘛！你現在硬要說其他的方案都不是替代方案，好像只是要讓老百姓、讓我們沒有退路就對了啦！跟老百姓說絕對沒有別的選擇，只有這個選擇，沒有這個選擇的話，你們就只能用肺發電，只能用煤發電，這樣的態度不是解決問題的態度！
- 蘇院長貞昌
委員，我沒有說用肺發電……
- 鄭委員麗文
這樣的態度不是解決問題的態度。
- 蘇院長貞昌
這樣的解釋不好，沒有說用肺發電。
- 鄭委員麗文
這樣的解釋當然不好，問題是現在很多老百姓都是這樣想啊！我也是覺得很不好，所以我才跟你講，院長，不是說今天第一個方案不好，第一個方案很好，三接站蓋在大潭，官方說法覺得這個很好，為了面子、為了不能輸，所以不準備替代方案，我覺得不是的。
- 蘇院長貞昌
對，不是這樣。
- 鄭委員麗文
今天是因為人民提出不一樣的看法，我們透過公投，我剛剛也講了，就是你們不需要變成站在人民的對立面，然後兩邊要論輸贏。
- 蘇院長貞昌
對。
- 鄭委員麗文
我覺得這對臺灣並不好啊！我們只是持平的講，現在先停工，然後提出一個替代方案，這不是很有誠意嗎？當然你們覺得三接站最好，盡力宣傳並提供你們的證據，最後公投的結果，如果你們這麼有自信，最後還是有可能是三接站，不是嗎？
- 王部長美花
我們從2016能源轉型，我們一個、一個非常用心的在盤點，所有能源哪些是要下來、哪些是上來，像核二的1號廠……
- 鄭委員麗文
是不是有四接站、五接站的規劃？有沒有？
- 王部長美花
像協和……
- 鄭委員麗文
有嘛！那就是替代方案啊！為什麼又硬要說它不是替代方案呢？
- 王部長美花
跟委員報告，協和到現在……
- 鄭委員麗文
不是都一樣是天然氣發電嗎？
- 王部長美花
它的環評都還沒有過，所以所有的電力設施都是要很久的準備，評估之後，要環評通過才可以開始蓋，這個都是前置作業。
- 鄭委員麗文
其實這都有爭議啦！部長，我坦白講，我剛剛講了，我不是專家，甚至你也不是專家，有很多相關的學者專家，最近我們看了很多他們的po文，上面的講法都說並不是像官方所說的，後面時間來不及，反正就是要製造一種輿論，即非三接站不可，現在三接站變成護國神站，以前都不知道三接站有這麼重要，臺灣沒有它，能源政策就垮了，現在變成這麼重要，這就是為什麼大家無法接受。
- 王部長美花
這個都是我們默默努力在所有的能源政策。
- 鄭委員麗文
起碼我有接受到剛剛院長所說的，不管公投結果會如何，都會很有風度的接受。至於第一個訴求、第二個訴求、第三個訴求，我還是希望院長能夠嚴肅的、認真的去考慮，不要一下子就說不可能，我認為這是一個很好的方法。
接下來我不是針對院長個人有問題，我剛剛說了，公投是民主政治很重要的極致表現，當一個高度棘手的公共政策，執政者沒有辦法去取得平衡，或者是執政者跟一般老百姓很多的意見是不一樣的，這個時候透過公投充分討論來決定。院長，今天不管是萊豬的政策或是藻礁的政策，你所領導的行政團隊跟公民投票的訴求是剛好相反，那麼，為了奠定民主國家責任政治的範例，請問院長，如果到時候公投通過了，院長會不會辭職下台，以示負責，負起政治責任？
- 蘇院長貞昌
委員，你剛才就講了，這是政策的公投，不是政治的公投……
- 鄭委員麗文
但是因為萊豬跟藻礁都是重大的政策。
- 蘇院長貞昌
光這一次就有4個公投，政策都是見仁見智，所以都會有不同的表達。
- 鄭委員麗文
請問您支持核四還是反核四？
- 蘇院長貞昌
政府都會就政策來進行……
- 鄭委員麗文
院長，請問您支持核四還是反核四？請問您支持核四還是反核四？請問院長，你所代表的執政團隊支持核四還是反核四？
- 蘇院長貞昌
我們一直都往非核家園在努力。
- 鄭委員麗文
好，第二個問題，請問院長，你所帶領的執政團隊支持進口萊豬還是反對進口萊豬？
- 蘇院長貞昌
我們一直都跟國人同胞報告，在安全容許值以下都是安全的……
- 鄭委員麗文
所以是支持進口萊豬。第三個問題，請問院長，你支持三接站蓋在大潭藻礁區嗎？
- 蘇院長貞昌
這個部分政府正在進行。
- 鄭委員麗文
好，這三個都跟您所主張的重大政策相左，我先請教經濟部長，你也是主張要開放萊豬進口嘛！你也是主張三接站要蓋在藻礁區嘛！請問如果公投通過了，跟你所主張的政策完全相反的話，你要不要負責辭職下台，辭掉部長之位？因為跟你所主張的重大政策完全相反，請教部長。也請陳部長時中和陳主任委員吉仲上台備詢。
- 王部長美花
經濟部長是政治任命，我們長官的指示……
- 鄭委員麗文
政務官的肩膀在哪裡？
- 王部長美花
我們長官的指示，長官請我們繼續工作，我們就為人民工作，我們長官覺得我們應該離開，我們就會離開。
- 鄭委員麗文
那是事務官，我現在要問的是一個政務官，經濟部長很大！
- 王部長美花
事務官有保障，政務官要看長官的意見。
- 鄭委員麗文
我繼續請教陳時中部長，像萊豬的政策也是過去衛福部主要推動的，如果公投過了，跟你所主張的政策相反，你會辭職下台，以示負責嗎？
- 陳部長時中
這個事情是科學的，如果能夠證明我們的安全容許量下是不安全的……
- 鄭委員麗文
我剛剛說了，公投是一個民主的遊戲規則，多數人民已經決定反對萊豬進口，您會接受並辭職下台嗎？
- 陳部長時中
我們的政策對與錯是在這樣的科學證據下證明我們是不對的，那我會下台……
- 鄭委員麗文
會不會負責並辭職下台？
- 陳部長時中
但是不會因為這樣一個投票的結果下台……
- 鄭委員麗文
我聽到你的答案了。接著請教陳吉仲主委，農委會過去一整個會期都在宣傳進口萊豬有多麼的重要，而且對臺灣不會有任何的衝擊，但是如果絕大多數的民意決定禁止萊豬進口的話，您會不會為您主張的政策被全民否決，然後辭職下台？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告，農委會主要就是維護所有養豬農民的權益，不管萊豬的公投通過不通過……
- 鄭委員麗文
會不會？
- 陳主任委員吉仲
我們至少在整個產業的競爭，永續提升130億元可以解決……
- 鄭委員麗文
會不會？你不要浪費我的時間，剛才陳時中部長都回答了，現在換你回答了。
- 陳主任委員吉仲
所以我覺得不管公投最後結果是如何，我們還是希望整個臺灣的養豬產業永續經營，更何況現在儀表板裡面呈現沒有任何萊克多巴胺的豬肉進來。
- 鄭委員麗文
所以你也不會下台？
最後請教蘇院長，剛剛3位部長已經表達他們的立場了，我覺得這個不是面子問題也不是輸贏問題，今天才有委員說院長在這樣子的年紀重新回到政壇擔任最高行政首長，在這個時刻為臺灣的民主立下一個典範。你們全力辯護你們主張的政策，執政是多數，我無話可說，但如果公投的民意最後否決了，難道不需要有人負起政治責任嗎？
- 蘇院長貞昌
委員，一直主張重啟核四以及當年興建核四的馬總統在封存核四的時候……
- 鄭委員麗文
我現在在問你啦！不要再浪費我時間了。
- 蘇院長貞昌
他也沒有辭職下台，所以你說他沒有肩膀？
- 鄭委員麗文
我現在問你啊！為什麼你這麼喜歡馬總統？你跟馬總統是好朋友？
- 蘇院長貞昌
所以我剛才講這是政策的決定、政治的決定。
- 鄭委員麗文
我現在在問你嘛！所以你不會辭職下台，我聽到了。
最後請經濟部長、陳主委回座，我要請教陳時中部長疫苗的問題，上一次的專案報告到今天已經超過兩個禮拜了，第一個問題請教陳部長，BNT疫苗買到了沒有？
- 陳部長時中
現在合約還在懸宕之中。
- 鄭委員麗文
所以有可能還是沒可能？到底為什麼要協商這麼久？
- 陳部長時中
仍然有這樣的可能性，沒有完全停止，還在協商。
- 鄭委員麗文
沒有完全停止？是不是？我沒聽錯吧！
- 陳部長時中
對，沒有完全停止。
- 鄭委員麗文
現在還在協商嗎？
- 陳部長時中
對，還在協商。
- 鄭委員麗文
真的是這樣嗎？
- 陳部長時中
對，是這樣。
- 鄭委員麗文
那接下來很快地請教部長，剛剛也有人問院長，莊人祥發言人居然非常不禮貌地說：「這個問題我不要回答，我為什麼要告訴你。」，但是這並不難，其實現在最新的數字是有21個國家都暫停了，拒絕繼續打AZ疫苗，有正常施打的……
- 陳部長時中
不是拒絕施打而是暫停施打。
- 鄭委員麗文
對，我剛剛是這樣講的啊！正常施打的有53個國家，所以現在暫停施打的國家比例非常高，那麼臺灣到底要不要打AZ疫苗？我知道部長多次宣示AZ疫苗的安全性，但是現在人心惶惶，因為有很多人傳言說南韓有了BNT、莫德納疫苗，不要打了才把AZ疫苗給我們。現在臺灣因為沒有別的疫苗，我們只剩下這麼可憐的11萬7,000劑AZ疫苗，所以現在就是沒有選擇，我們就非打不可就對了，是這樣嗎？
- 陳部長時中
委員你現在還打不到，你還不是第一批、第二批……
- 鄭委員麗文
你是在聽什麼？我現在是說為什麼這麼多人在停止施打AZ疫苗，但臺灣不考慮停止施打？你一直鼓勵大家一定要打AZ疫苗，我們還是要正常施打，是不是因為我們沒有別的，只有這11萬7,000劑，所以即便安全有疑慮也要硬著頭皮打？
- 陳部長時中
沒有、沒有，今天早上我在受訪的時候也有很明確地……
- 鄭委員麗文
對，你要告訴我沒有。
- 陳部長時中
我有講17日我們檢驗……
- 鄭委員麗文
剛剛你在接受質詢的時候，我有聽到你說這些國家在等WHO專家會議的研判，有一個結果出來再決定要不要繼續施打，是這樣嗎？
- 陳部長時中
歐洲有一些國家是要等歐盟或者WHO的專家……
- 鄭委員麗文
那臺灣要不要也用同樣的方法？
- 陳部長時中
我們的作法大概是這樣，因為安全性一定要通過，17日通過食藥署的安全性檢驗之後，兩天之內我會召集專家會議，把專家找來就最新的資訊跟科學的證據……
- 鄭委員麗文
所以現在還不確定是不是一定會施打嗎？
- 陳部長時中
目標是要施打，但是還是要經過專家confirm整體相關的科學證據是不是對人民最有利。
- 鄭委員麗文
好，我們不學習其他歐盟國家，等待如WHO的專業報告出來？沒有這個選項？
- 陳部長時中
這也是參考資料之一。
- 鄭委員麗文
接下來我想請教，因為現在還不知道買不買得到BNT疫苗，只有AZ疫苗，AZ疫苗現在只進來11萬7,000劑，但是因為安全的疑慮還是一個很大的問號，陳部長跟我們說買到莫德納疫苗了，下一季會來，現在這一些不足以讓我們有安全覆蓋率，所以就變成需要國產疫苗，我上次本來就想問，這次正式提問，因為這段時間有很多報導，很多專家都公開或私下跟我們說沒有經過三期試驗的國產疫苗怎麼可以施打，因為它沒有防護力的認證，打了等於白打，不能出國，國際也不認證。因為上次你跟我說世界很多也沒有完成三期試驗就批准的疫苗，所以我特別去找了，沒有錯，但是我們臺灣相信的、放心的輝瑞、莫德納、AZ、嬌生，甚至還有一款中國的疫苗，都是完成三期試驗後才批准，我也同時跟院長報告，其他大部分都是俄羅斯、印度跟中國的疫苗，難道臺灣也要這樣子做嗎？請問部長，打了沒有三期試驗的疫苗會不會等於白打？
- 陳部長時中
疫苗大概有兩方面，一個就是安全性，另外就是保護力。
- 鄭委員麗文
對，經過二期試驗安全性大概沒問題，現在就是保護力的問題，沒有在疫區做第三期的試驗根本沒有辦法計算保護力啊！那怎麼辦？
- 陳部長時中
WHO去年就公布了一個公式，就是免疫原性跟保護力之間的關聯係數，換句話說，現在已經生產的疫苗有一定的保護力，這樣的保護力會產生多少免疫原性，跟後來生產的……
- 鄭委員麗文
請問部長，對於沒有三期試驗就開始施打，其實我只有一句話，到底部長能不能夠保證我們的國產疫苗可以獲得國際認證？否則：第一個，不能賣出去；第二個，打了也不敢出國；第三個，打了也沒有辦法出國，因為其他國家也不承認。其實就是要您一句話，您既然告訴我們在臺灣可以等待國產疫苗，高度期待您一句話保證我們的國產疫苗可以得到國際認可效力嗎？
- 陳部長時中
這個就是我們在努力的方向，長遠……
- 鄭委員麗文
你不能告訴我努力的方向，你要跟我講說你可以保證，那不然誰敢打啊？
- 陳部長時中
委員，要選擇對國家有利、對未來有利的政策方向，未來國產自製疫苗是保護國人最好的方式。
- 鄭委員麗文
因為你們沒有超前部署，早就知道不可能做三期了，為什麼都沒有準備？等到沒有辦法做了才告訴我們「安啦！沒關係，沒做三期也無所謂」，這樣就沒辦法放心嘛！部長我告訴你……
- 陳部長時中
這些辦法在去年底就已經訂好了，不是現在才訂的。
- 鄭委員麗文
所以我就等你一句話，你可不可以保證國際會承認我們的疫苗？就這樣，這不是你說就可以承認，在臺灣內部自己打，但我們又沒有疫情，現在是打心酸的嗎？打心安的嗎？就是要能出國嘛！
- 陳部長時中
你自己也知道沒有辦法我講一句話大家就承認，你要我保證，我要怎麼保證呢？
- 鄭委員麗文
是啊！那你要怎麼樣保證，告訴我們啊！
- 陳部長時中
但是我們會努力，我們要相信臺灣，我們相信臺灣的……
- 鄭委員麗文
這不是相信臺灣，相信臺灣不會有電，相信臺灣藻礁不會活，相信臺灣萊豬不會沒毒，相信臺灣疫苗打了還是以後沒有用，不能用相信臺灣這4個字解釋所有的問題啦！
- 陳部長時中
去年大家一起相信，臺灣的疫情就沒有擴大，請委員繼續維持這樣的信心。
- 鄭委員麗文
AZ疫苗施打的進度，當時承諾一個禮拜，現在也已經過去兩個禮拜了，為什麼之前都沒有評估、都沒有做好準備工作、都沒有把SOP演練好？我看到衛福部的最新說法是因為這是第一次來要特別小心，所以你們之前答應一個禮拜的時候都沒有想到第一批要特別小心？我接下來想要報告……
- 陳部長時中
我先跟委員澄清，我們那時候是想說最快7天可以檢驗完畢，當然後來我們決定不要採用最快的方式，我們認為要讓它更安全，因為完全沒有疫情，所以我們寧願選擇安全而沒有選擇快。
- 鄭委員麗文
我現在很嚴肅地跟院長溝通，沒有人否認我們在防疫上面做得是一級棒，上次專案報告的時候我也講我們在前半段是第一名，但後半段、下半場是疫苗的接種，院長，你也看到了，BNT疫苗在哪裡？AZ疫苗能不能安全打？什麼時候會來？來幾劑？莫德納買500萬劑，就算買得到BNT疫苗也是500萬劑，剛剛講的國產疫苗，順利的話最快也要7月，這一些都遠遠超乎我們去年所期待的進度。剛剛講了，我給您以色列做參考，他們不但在去年初就由總理率領國家隊積極搶購疫苗，他們最早買到，買到也就算了，疫苗在12月9日就送到以色列了，總理親自去機場接到疫苗以後，疫苗在1…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗文本人的發言。