台灣基進・臺中市第2選舉區發言紀錄
- 陳委員柏惟
（16時29分）部長，去年選舉時，我打出一個口號，叫做「護台防中」，這個「護台防中」一方面是保護臺灣、對抗中國，另外一方面也是希望可以防護臺中。在臺中我們有一個很大的議題，就是臺中發電廠的問題，長期以來，我們擔心這個電廠造成的污染，還有相關補助金及目前的進度等等，但我認為以空氣污染的角度來看我們的能源政策是本末倒置，在此，我想請教部長，行政院有個能源轉型白皮書，這是我從經濟部網站取得的，現在的具體目標是要把燃煤從46%降到27%，把燃氣從33%升到50%，具體來講，全臺灣目前有幾個電廠遇到困難？
- 主席
請經濟部王部長答復。
- 王部長美花
（16時30分）其實我們也很希望中火可以趕快改成燃氣，但燃氣部分，到目前還沒有拿到臺中市政府的都審許可，造成臺中的燃氣還卡在證照的問題。
- 陳委員柏惟
部長，去年我質詢時，你也說了相同的答案，但這有個問題，土地是臺中港務公司的土地，火力電廠是台電的公司，我當然知道都市計畫都審需要經過臺中市政府，但對人民來講，有關能源的部分，不只是電廠這件事，它攸關全國能源轉型及全國國防安全問題，我們都知道，南海若發生戰爭，而我們的瓦斯運輸必須轉經南海，這在時間上和各方面都有風險；另外，核能如果碰到戰爭，也有可能成為敵人針對的目標，所以這件事情是否可以由行政院介入協調，因為這個轉型並不是只是蓋一個燃氣、發幾十萬噸的電而已，而是全國的能源可能遇到極限，所以這個目標必須設立，為什麼？部長知道19年、20年、21年全國用電量是增加？還是減少？
- 王部長美花
2020年全國的用電量比前一年增加了2.3%左右。
- 陳委員柏惟
2.3%是多少度？
- 王部長美花
度量的部分，我沒有記得很清楚。
- 陳委員柏惟
我計算起來是57億度，57億度其實是一個非常龐大的數量，我們在計算這個數字時，要知道57億度並不是一個電廠就可以負荷的，原本中火燃氣機組5月份就要開工，但到現在還沒有取得都審計畫的資格，請問，5月份要如何開工？
- 王部長美花
沒有錯，這個如果沒有通過，就沒有辦法拿到特種建照，也就沒有辦法開工，這個我們是非常著急的。
- 陳委員柏惟
從上個會期我質詢到現在，你們做了什麼樣的努力和打拚？因為你回答的答案是一樣的。
- 王部長美花
不瞞委員說，在臺中市政府這邊，台電已經送了7次都審的補件，但都沒有被認可……
- 陳委員柏惟
你的意思是臺中市政府可以卡全國的能源轉型嗎？你的意思是臺中市政府可以卡全國的國防安全嗎？
- 王部長美花
因為確實有一些證照就是要得到地方政府的許可。
- 陳委員柏惟
院長，可以想辦法解決嗎？
- 蘇院長貞昌
委員，我覺得你點出來的問題非常重要，確實能源議題是全國性的問題，空氣污染也是大家都希望可以減少的，如果可以早日以天然氣代替煤炭，其實對全國好，對臺中更好，我們很期待早日可以從天然氣改成煤炭……
- 陳委員柏惟
講顛倒了！
- 蘇院長貞昌
這樣就可以減燒煤炭，但臺中市現時一直把這個部分卡住，這是很遺憾的事，我們很期待天然氣廠可以早日動工，早日減少燒煤炭，這樣對臺中也比較好……
- 陳委員柏惟
不能只有希望，你要有具體的執行作為。
- 蘇院長貞昌
是啦！所以我們是希望如果真正為臺中好、為全國好，應該早日讓這個工程可以順利，早日使用天然氣，就可以早日減少燒煤炭，這是很明顯的道理。另外，委員剛才點出的意見很有道理，戰爭是針對全臺灣，所以我們都要有準備，而不是在那邊打如意算盤，大家都必須要有全國國防的觀念。
- 陳委員柏惟
地方首長如果可以卡全國國防安全，這是全世界的笑話！如果有人不會想，也沒有關係，但是行政院必須將這件事情放在心內，能源轉型除非政府已經有備案，否則包括現在桃園的問題，包括過去宜蘭要蓋電廠也遇到抗爭，為什麼已經是可以興建的電廠，現在卻還被行政程序卡住，這實在是講不過去，行政院必須更加出力來安排這件事情，可以嗎？
- 蘇院長貞昌
是，委員，站在中央政府立場，可以溝通，我們就盡全力溝通，如果可以，我們也希望儘量圓滿，中央政府站在保護全國人民、保護國家能源安全、保護整個國家能源政策的立場，也一定會拿出辦法，但是也期待整個事情可以圓滿處理，這樣對地方好，對國家也好。
- 陳委員柏惟
院長不用在這邊呼籲，而是必須直接下去做，至少你要有人安排去和他們溝通，不能說規則是這樣就算了，如果必須訴諸修法或什麼的，你也必須告訴我們，因為這件事情對我而言，是國家安全的問題，而不是能不能用電的問題。
- 蘇院長貞昌
很感謝委員的理智見解，而且還很支持，實在很感謝。
- 陳委員柏惟
好。另外，過去我常常在冬天要求中火降載，未來希望可以把火力電廠的煤炭以基載的概念轉為殘載，基載就是全部由我們發電，剩下再由其他來補足，殘載是其他都發完以後，剩下再由我來補，這是個目標。我們要有替代能源，而目前規劃的是使用瓦斯，部長，你知道2014年我們有1,839萬噸使用煤炭，一直到2020年，已經降到1,229萬噸的數量……
- 王部長美花
是，沒錯。
- 陳委員柏惟
但這其中有個問題，就是剛才那張有百分比的表看不出來，也就是說若想降低占比，最重要的問題是總用量不能增加，但是這兩年總用量就增加了五十幾億，包括臺商回流、設廠、股市中的熱錢等，所以有很多人都出來創業、投資、開工廠、做服務業等。增加的57億就好像增加一個發電廠，但原本是沒有這些東西的，在你們的規劃中有自己要做的事，結果卻被這些原本沒有的東西造成用電量增加，請問2021年還有可能降低燃煤量嗎？
- 王部長美花
不管是臺商回臺，還是半導體產業要增產、擴廠或建新廠之前，我們都會盤點所要用的電有多少，對此我們會提早準備，而這也是我們之所以非常積極在推燃氣，以增加其使用量的原因，這樣產業也確實讓臺灣……
- 陳委員柏惟
現在天然氣都被卡住了，燃煤占比具體還能下降嗎？
- 王部長美花
這就會產生一個大問題，如果我們今天卡住了，包括三接無法順利完成，所減少的量勢必要有其他的替代，這是我們非常不樂見的問題。
- 陳委員柏惟
所以目前的規劃是我們有可能還要增加燃煤的用量嗎？
- 王部長美花
就像剛才委員講的，因為全國的製造業和半導體產業一直在增產，所以用電量都在增加，如果電是一定要用的話，而我們應該有的新機組沒辦法上來，那就只能就既有的機組去盤點誰可以再增加，事實上，現在的燃氣已超過百分之百的負荷，所以能增加的確實是現在常常在降載的燃煤。
- 陳委員柏惟
那核電廠可以嗎？
- 王部長美花
核電廠部分，我們核一廠……
- 陳委員柏惟
我現在談的是國家安全，我沒有特別喜歡哪一種或是討厭哪一種，但你要告訴我有沒有辦法？如果要興建核電廠，2022年開始建的話，要多久時間？
- 王部長美花
蓋一個核電廠，要評估、環評、選址，這個都很難。
- 陳委員柏惟
要多久？你給我一個數字，8年？10年？
- 王部長美花
一定是跑不掉的。
- 陳委員柏惟
一個核四可以滿足全臺灣的用電量嗎？現在核能只占10%，如果要滿足全臺灣的用電，差不多要蓋到核十，那要多久時間？有辦法評估嗎？
- 蘇院長貞昌
其實委員，大家都以為核電廠發了多少電，其實它占10%。
- 陳委員柏惟
10%，我知道。
- 蘇院長貞昌
另外一點，我們的核一廠、核二廠和核三廠有的到期、有的除役等等，或是核四廠，那根本不可能，所以那不是選項。
- 陳委員柏惟
目前全臺灣的行政程序跑最快、最有可能用的就是我們臺中，希望臺中爭口氣，中火轉小火，具體增加瓦斯排放量，增加臺中港的瓦斯球、儲氣槽，減少煤炭的排放量，這是全臺灣人民的訴求，為了人員安全、環境安全和國家安全，這件事情一定要放在心裡，繼續想辦法推動。
我知道你們有規劃其他不管是民營或是公家新的發電廠，但是不去動最近的這個，而去期待那些連動土都還沒有的地方，我覺得比較遠了一些。再加上這幾年的用電量增加，可能你2025年真的會失敗，為了不讓那時候失敗，不讓臺灣失敗，這件事情要放在心裡，由行政院的高度來監督，好不好？
- 蘇院長貞昌
好。
- 陳委員柏惟
接著請問國家發展委員會，去年我也曾質詢交通部，我知道國家發展委員會曾要求各部會做一件事情，因為中國曾經在他們的國家情報法裡要求個人、公司、機關團體，只要國家有需求，所有的東西都要給國家。網路本來是全世界流通的東西，但當臺灣和中國做網路交易、購買或是任何行為時，我們的個人資料到了那邊，會被他們的政府使用。因為此前提，國家發展委員會在2018年7月4日成立個人資料保護專案辦公室，其中一項工作就是要配合檢討個人資料保護法。請問主委，從2018年7月份迄今，目前在所有部會中，有配合且研究出法案的有幾個部會？
- 龔主任委員明鑫
報告委員，現在個資法的確有這樣的授權，讓各部會於必要時在母法訂定法源……
- 陳委員柏惟
告訴我有幾個部會就好了。
- 龔主任委員明鑫
目前有兩個部會。
- 陳委員柏惟
哪兩個？
- 龔主任委員明鑫
一個是NCC，另外一個是金管會。
- 陳委員柏惟
臺灣和中國有網路往來的部會只有這兩個部會嗎？
- 龔主任委員明鑫
因為各部會會判斷這些資料的機敏情況。
- 陳委員柏惟
假使有一天院長透過網路的旅行社訂機票、訂飯店，這時候不知道因為什麼原因，可能是背後和旅行社配合的公司有中國的資金，此時他就可以知道院長幾月幾日搭哪一架飛機、去哪裡、住在哪裡。請問交通部對這件事情是否有需要評估的可能性？
- 龔主任委員明鑫
委員，這樣好不好，我們跟各部會再次檢視，因為現在的狀況已經發生改變，看是不是有必要定這個東西？
- 陳委員柏惟
坦白說，行政院這麼多部會中只有兩個部會因為2018年的個人資料保護專案辦公室做因應、改善，明明從2018年到2021年這3年的期間全世界的情勢變化很快，包括香港反送中、中國對臺灣的態度改變。我沒有說我們所有的東西都不能去中國，我也沒有說我們要像網路說的蓋一座長城，但是當我們的資料有可能去到中國這個國家時，我們要替他們保護，這是基本的要求，我相信這也是全體國民的訴求，你同意嗎？院長，你同意嗎？
- 蘇院長貞昌
我同意。
- 陳委員柏惟
你同意的話，整個行政院只有兩個部會配合個人資料保護法來研究新的法案，你會不會覺得太少？
- 蘇院長貞昌
我會要求副院長和國發會全盤檢討應該加嚴的部分，就像很多先進國家對中國也加嚴相關資安保護的問題，我會特別要求。
- 陳委員柏惟
我個人是資訊管理系畢業的，在網路使用的倫理和道德上，民眾常常會在方便和隱私這兩件事情上做調整，這是全人類的課題，包括數位身分證到底能不能用、資料是否會外洩，我們也是經過長時間的討論，連身分證我們都不敢這樣做了，現在我們要訂機票、要吃什麼東西或在外國買股票，只要是可能經過中國的，我們都要做全面性的規劃，現在只有金管會和NCC，包括剛才講的投審會或是其他委員講到的護國群山，都要替我們顧到，好不好？
- 蘇院長貞昌
好。
- 陳委員柏惟
感謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳柏惟本人的發言。