民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 王委員美惠
（9時53分）主席，本席想請原能會副主委上臺備詢。
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
委員早。
- 王委員美惠
副主委早，這件事是最近幾天大家比較關心的議題，原能會在4月24日曾經召開記者會，本席想要請教你的是，當天記者會有四個重點，是不是先請副主委報告一下？
- 劉副主任委員文忠
我想現在最主要是因為日本決定排放核廢水，關於我們後續的作法，第一個，我們要加強海洋的監測，以及它的安全評估。另外，對於日本含氚廢水的排放，我們當然要密切關切，我們也會跟外交部及相關部會一起合作。
- 王委員美惠
只有這些嗎？你還有沒有需要補充的？
- 劉副主任委員文忠
因為我當天沒有參加記者會。
- 王委員美惠
副主委，根據本席的瞭解，日本表示我國的核三廠也有排放含氚的廢水，總量高達51兆貝克，你要不要表示一下意見？
- 劉副主任委員文忠
核三廠是所謂的壓水式核電廠，世界各國的壓水式核電廠都一樣，它的氚排放量會比較高，以核三廠來看，一年大概有三十幾兆，這是事實。
- 王委員美惠
是事實？
- 劉副主任委員文忠
是事實。
- 王委員美惠
日本說我國的核三廠排放量51兆是事實？
- 劉副主任委員文忠
我剛剛已經有報告，差不多是30左右。
- 王委員美惠
30左右？
- 劉副主任委員文忠
對。
- 王委員美惠
你害我嚇一跳，因為我覺得日本說的51已經太高了，所以當你說這是事實時，害我嚇了一跳，所以是在30以下？
- 劉副主任委員文忠
我是說有排放是事實，至於排放量……
- 王委員美惠
我知道有排放是事實啦！說實在的，有就是有，沒有就是沒有，但你們必須解釋我們的排放量是依照什麼規定去排放的。
- 劉副主任委員文忠
是。
- 王委員美惠
因為這是長久以來的問題，你們剛剛在報告時也有提到，每一次的監測都有告知民眾，讓民眾瞭解，日本在2年後要排放含氚廢水，結果現在突然說臺灣長年以來也是一樣在排放，而且日方說的數據很高，我覺得你們應該強烈抗議日方所舉的數據是不對的。今天主席安排這項議程，也是為了臺灣人的健康，所以我覺得對就是對，不對就是不對，如果台電做得不好，原能會就必須趕快去處理，否則長久以來，含氚核廢水的排放如果真的超過標準的話，那這個問題就非常嚴重了。
- 劉副主任委員文忠
一定不會讓它排放。
- 王委員美惠
一定不會讓它排放？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 王委員美惠
如果真有排放的話，你們會如何處理？
- 劉副主任委員文忠
就是會進行裁罰，必要時會要求台電進行懲處。
- 王委員美惠
裁罰？要如何裁罰？
- 劉副主任委員文忠
基本上，我們是訂有游離輻射防護法，針對游離輻射、針對台電的排放會訂一個游離輻射防護計畫，如果它違反這個游離輻射防護計畫的話，理論上是罰30萬元到100萬元。
- 王委員美惠
副主委，本席為什麼會提出這個問題？因為未來你們會建立一個預警系統，對不對？一年半之後就會完成，總經費高達近1億3,000萬元，未來甚至可能還會增加預算到4、5億元，本席認為，錢花下去了，工作就一定要做好，甚至要做到超前部署，絕對不是將錢花一花就算了，這樣做等於是無法達到標準。本席期望的是，除了將錢花下去之外，還必須做到超前部署，澈底達到監測的目的，本席聽說一年半之後，你們還有計畫要繼續推動，請你說明一下你們的規劃。
- 劉副主任委員文忠
目前我們有海洋的輻射監測，當然農委會也很重視，想要增加62個點，這個我們都會來合作。另外一部分，就是我們的核研所跟海委會的國海院要共同建置預警系統，讓民眾能夠免於擔憂。
- 王委員美惠
免於擔憂啦！因為從現在的跡象看起來，民眾確實會非常擔憂，真的很擔憂，如果你們做事情的態度是等到問題發生後才要去做，萬一速度上來不及時，請問要怎麼辦？日本在2年後就要正式排放含氚廢水了，我們雖然預計一年半之後可以完成建置，但萬一到時候進度出現落後的話，勢必會趕不上日方的排放，所以這件事你們一定要全力以赴去做到。
接下來，本席想要請海委會副主委上臺備詢。
- 主席
請海委會蔡副主任委員說明。
- 蔡副主任委員清標
委員好。
- 王委員美惠
副主委好，相信你應該有聽到本席剛才與原能會副主委的討論，我認為監測工作是非常重要的，但我擔心的是，原能會雖然嘴巴上這樣說，但在執行上是否真的會很嚴格去執行。以最近高雄西子灣的油污案為例，民眾清晨去海裡面游泳，結果上岸後卻發現身上都是油污，副主委，你知道這件事嗎？
- 蔡副主任委員清標
油污的污染，有一位泳客游泳後發現全身都是油污。
- 王委員美惠
不是只有一位泳客，而是非常多位！
- 蔡副主任委員清標
是。
- 王委員美惠
我看到這則新聞時也嚇一大跳。
- 蔡副主任委員清標
是，我也是嚇一跳。
- 王委員美惠
原先我還以為這是一則假新聞，結果查證後發現這是發生在高雄西子灣的真實事件，早上晨泳的泳客上岸後居然發現全身都是油污，所以我認為你們必須做好監控的工作，因為監控是非常重要的。我剛才也說過，這些工作不能只是嘴巴上說說就算了，必須盡快做好。既然副主委表示你知道這件事情，請問目前你們調查的結果是什麼？
- 蔡副主任委員清標
我先跟委員說明，等一下再請海保署黃署長補充說明。事發的第一天，我們就請發生油污的港務單位去清理完畢了……
- 王委員美惠
不是，我問的是這些油污是誰造成的！你們不是有監測嗎？
- 蔡副主任委員清標
我們有監測。
- 王委員美惠
事後的處理不需要講了，因為本席質詢的時間有限，本席想要知道的是，你們查出污染是誰造成的嗎？
- 主席
請海委會海保署黃署長說明。
- 黃署長向文
我們之前推測可能是在錨泊區裡面的船，所以我們跟海巡已經出去……
- 王委員美惠
什麼叫做推測！
- 黃署長向文
我們現在已經上了三艘貨輪去查它的油料紀錄簿，目前還沒有看到……
- 王委員美惠
你說你們有在監測……
- 黃署長向文
我們會持續去追查。
- 王委員美惠
監測到今天本席提出質詢時，仍是沒辦法……
- 蔡副主任委員清標
我跟委員解釋一下，我們一般都是透過衛星去監測，但因為這一次外流的油污量比較少，所以衛星沒有發出即時警示，因此我們現在是從衛星……
- 王委員美惠
未來要如何改進？
- 蔡副主任委員清標
未來如果是發生在港的附近，海巡本身原本就有一些監視系統，但是他們要排到那個地方，我們不可能隨時在整個海岸線都布滿人員，但是我們未來增加點位的時候，不過這次他們是用偷排的……
- 王委員美惠
副主委，我只是要告訴你，我們是想要解決問題，不是要你解釋整個過程是怎麼樣，因為百姓認為你們長久以來都有在進行監測，結果卻不知道人家這樣做，對不對？
- 蔡副主任委員清標
是。
- 王委員美惠
所以我覺得這件事情很重要，要趕快去處理，並在一個禮拜內告訴本席你們處理得怎麼樣。
- 蔡副主任委員清標
是。
- 主席
請在一個禮拜之內答復王美惠委員。
現在請吳委員怡玎發言。
- 吳委員怡玎
（10時2分）我要先謝謝王美惠委員關心在我們高雄的那件事情，那些泳客上岸以後真的是全身黑，我知道海委會已經在著手調查了，除了應該要讓我們知道事後調查的結果，還要完整的規劃在後續要如何預防這樣的事件，我們不希望以後再發生這種事情，因為這讓現在關心核廢水的民眾有一點擔心，他們覺得既然海委會負責偵查，可是你們對偷排這麼明顯的事情查了這麼久都還查不出來，那你們在之後到底有什麼防範的能力？尤其這會發生在離我們比較遠的海洋，我們真的有一點擔心，所以希望你們加強，謝謝。
劉副主任，我要先跟大家講一下，我覺得大家一直在提含氚廢水，但是其實我們重視的並不是只有含不含氚而已，而是這其實是爐心出來的廢水，對不對？這才是重點，其實在我們喝的水裡面都有氚，可不可以請主委以專業的角度來跟我們解釋一下？剛剛國營事業那邊有說，我們台電排放出來的水含氚大概只有1西弗的千分之一而已，就是千分之一西弗，請問根據日本官方的說法，他們要排放出來的水大概是多少劑量？
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
跟委員報告，根據日本的評估，會造成一般民眾劑量限值1毫西弗的萬分之一到千分之一。
- 吳委員怡玎
所以他們是萬分之一到千分之一，我們排放的是千分之一，基本上，如果他們做到這個程度的話，我們應該是沒有什麼疑慮，但是其實大家最關心的就是真的只有含氚嗎？真的不會有其他的核輻射嗎？我們知道現在日本是推給IAEA，我想請問原能會，我們跟IAEA有任何的合作嗎？我們跟IAEA之間有任何的管道嗎？
- 劉副主任委員文忠
跟委員報告，原能會跟IAEA有長期的合作，最主要是在核子保防的方面，就是在防止核武擴散這個方面有密切的合作。
- 吳委員怡玎
所以在核電方面沒有任何合作？
- 劉副主任委員文忠
在核電的部分，基本上我們是透過美國以三方協定的方式處理。
- 吳委員怡玎
我們可以看到這個圖，其實可以很明顯的看出洋流的方向，如果從福島那邊排出來，就是先到美國才到臺灣，所以我們希望確保美國對這方面真的有把守住。我們看到韓國也有提出他們希望到時候在IAEA國際監察團的成員裡面能夠有韓國人，我們是不是也可以要求？副主委，你認為比較可行的方式是什麼？我們理想的狀態是加入IAEA，但是如果沒有辦法在短期內加入，你覺得怎麼樣的情況才能讓我們可以安心？我們先分為三個階段，就是排放前、排放後跟真的出了事，在排放前我們要怎麼確保他們即將排放的水真的可以讓我們安心？
- 劉副主任委員文忠
委員所講的沒有錯，當然現在日本有承諾他們會稀釋100倍以上，他們是規定到四十分之一，至於他們是不是做得到，的確就像委員講的，應該要由公正的第三方確認。
- 吳委員怡玎
我說的不是只有氚而已，還有其他的。
- 劉副主任委員文忠
沒有錯，根據他們的報告，除了氚之外，還有其他62種放射性核種，因為相對比較低，所以他們可以處理，就是有符合排放的安全標準。
- 吳委員怡玎
日本公開了這個數據，我們是不是就完全相信呢？還是要怎麼樣我們才可以相信他們真的把這62種核輻射物降到安全標準值以下呢？
- 劉副主任委員文忠
跟委員報告，我們主委有給日本一封信函，其中有一點就是希望日本要提供他們排放的執行計畫跟他們安全主管機關審查的情形。
- 吳委員怡玎
是日本他們自己的安全主管機關還是IAEA？
- 劉副主任委員文忠
東電也是要提給日本的安全機關，就是日本的原子力規制委員會。
- 吳委員怡玎
我覺得這樣有點像是球員兼裁判，然後去跟裁判要報告，我覺得我們應該要求的是IAEA的報告，而且我們相信IAEA是一個國際客觀的組織，所以我們要的報告應該是來自IAEA那邊的報告，而不是日本當局的報告。
- 劉副主任委員文忠
我想這個就是要多方面，就是兼聽則明，不能只聽日本片面的說法，那IAEA會去進行監督和確認，我相信他們已經有公開承諾，那日本大概也welcome，所以他們到時候會對外公布相關的監測結果，讓全世界的人都知道。
- 吳委員怡玎
副主委，你覺得我們有沒有可能派員加入IAEA的國際監察團？
- 劉副主任委員文忠
我們原能會會積極爭取。
- 吳委員怡玎
OK，因為我覺得要在排放前就阻擋。另外一個就是排放後，我們看到有增加了許多監測點，你們打算在這些監測點只有偵測氚嗎？還是對其他62種也要偵測？
- 劉副主任委員文忠
在我們主委給日本信函裡面的第二點也有提到，日本的海洋監測還不夠完整……
- 吳委員怡玎
不是，我覺得在排入海洋以後，這個東西是我們自己就可以做的，因為已經排放出去了，我們就可以自己來偵測。
- 劉副主任委員文忠
報告委員，我們沒辦法到日本的海域去做。
- 吳委員怡玎
我們不能去取樣嗎？
- 劉副主任委員文忠
原則上不行，因為這涉及到主權的問題，當然我們會儘量透過和日本的交流管道，假如他們願意送來讓我們幫忙量測，其實是可以增加……
- 吳委員怡玎
請問你剛剛說的那幾個監測點是設在哪裡？
- 劉副主任委員文忠
委員是要問日方的監測計畫還是臺方的監測計畫？
- 吳委員怡玎
我是說臺灣的監測計畫。
- 劉副主任委員文忠
目前我們是有33個點，另外海委會會增加62個點，主要是臺灣附近的海域。
- 吳委員怡玎
對，我要問的就是在這些監測點要不要也監測那62項，還是只有監測氚？
- 劉副主任委員文忠
基本上主要是氚，對其他核種也會一併監測。
- 吳委員怡玎
所以你答應對其他62項也會一併監測？
- 劉副主任委員文忠
不是62項，如果根本就沒有的話，其實監測也是沒有用。
- 吳委員怡玎
問題是你不知道有沒有啊！
- 劉副主任委員文忠
對，所以就是全部都去測，如果有的話，我們就會量得到，請委員放心。
- 吳委員怡玎
假如你答應對這62種都會監測，那就沒有問題。
- 劉副主任委員文忠
但是不代表62種都會測出來。
- 吳委員怡玎
當然，不代表都會測得到，但是你都會去測到底有沒有。
- 劉副主任委員文忠
是。
- 吳委員怡玎
另外，我要請問郭秘書長，到最後如果我們真的監測到有問題，或是在排放前我們還是不安心的話，我們到底可以做什麼？像韓國都已經開始研議向國際海洋法庭提出相關的申訴了，那我們這邊有什麼作法、什麼準備呢？
- 主席
請臺日關係協會郭秘書長說明。
- 郭秘書長仲熙
我們會持續跟日方溝通，但是我們不是聯合國的成員，所以要向國際法庭提申訴實在是有困難。
- 吳委員怡玎
所以這也不是我們可以走的路？
- 郭秘書長仲熙
恐怕沒有辦法。
- 吳委員怡玎
所以我們連聯合國的海洋法公約也用不到嗎？
- 郭秘書長仲熙
但是我們可以要求日方尊重聯合國海洋法公約。
- 吳委員怡玎
所以我們只能要求尊重？
- 郭秘書長仲熙
只能這樣要求。
- 吳委員怡玎
我覺得今天接下來會有許多的質詢，也會聽到原委會做許多專業的答復，我們希望秘書長能夠把這些關於原子能的專業訊息帶回去，而不是在我們外交部的體系之下還做出一些違背事實、很不專業的評論，好不好？謝謝。
- 郭秘書長仲熙
是，謝謝委員。
- 主席
請張委員宏陸發言。
- 張委員宏陸
（10時12分）我想先請教原能會劉副主委，我有看到報章雜誌的報導，原能會在2019年就預見日本可能會將核廢水排入海中，所以我們在2020年就設置海域輻射監測工作小組並成立跨部會平臺，你們真的有這樣講嗎？
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
是，沒有錯，我們在109年3月邀集相關部會成立跨部會的因應平臺。
- 張委員宏陸
那你們是以專業的判斷去預測到會這樣，還是你們從其他特殊管道知道日本會這樣做？
- 劉副主任委員文忠
其實在那個時候媒體應該就有報導，教文會的吳思瑤委員也特別提出質詢並作成決議，要求原能會要積極超前部署。
- 張委員宏陸
我個人是認為，你們這樣看起來好像可以讓民眾安心，然後還說有做到這些，可是我要請教副主委，你覺得安心跟安全是同一個層次嗎？
- 劉副主任委員文忠
事實上，安全是比較理性科學的，而安心是比較心靈感性的。
- 張委員宏陸
然後呢？
- 劉副主任委員文忠
因為是心靈感性，所以每個人的認知將會有所不同。
- 張委員宏陸
我是問你臺灣民眾的安心跟安全，你覺得這兩者不一樣嘛！剛剛你也講了，一個是科學的，一個是心理的，對不對？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 張委員宏陸
在監測的結果高於數據，或是雖然低於數據但是還是有測出來的情況之下，你覺得民眾要如何安心？
- 劉副主任委員文忠
基本上就是會有一定的安全標準，我們還是要能夠讓民眾知道，例如說最近就有人提到國內的核電廠也排放氚，我們就必須據實說明，確實是有排放氚，但是對民眾的影響大概是輻射安全限值1毫西弗的千分之一以下，我們也應該要一併說明，讓民眾安心。
- 張委員宏陸
安全的標準是一件事，以科學的角度來講，在我們現在所處的所有環境裡面是不是到處都有輻射？
- 劉副主任委員文忠
基本上是這樣。
- 張委員宏陸
像我現在站在這個螢幕前面，你也是站在螢幕前面，是不是都有輻射？
- 劉副主任委員文忠
某個程度上是有電磁輻射，也是一種輻射。
- 張委員宏陸
以科學的角度來講有沒有？
- 劉副主任委員文忠
這也是一種電磁輻射。
- 張委員宏陸
所以也是有嘛！
- 劉副主任委員文忠
但可能不是游離輻射。
- 張委員宏陸
我是問你這是不是輻射。
- 劉副主任委員文忠
是有一般的電磁輻射。
- 張委員宏陸
對嘛！就是有輻射對不對？一般民眾管你這是什麼輻射，只要聽到有輻射，就覺得不安心了，是不是這樣？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 張委員宏陸
所以在這樣的情況之下，目前是假定日本會排放含氚的核廢水，根據你們現在知道的資料，還有沒有其他放射性物質在裡面？
- 劉副主任委員文忠
根據日本的報告，除了氚超過濃度之外，其實還有其他62個核種，只是相對比較微量。
- 張委員宏陸
所以都有嘛！對不對？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 張委員宏陸
所以在這樣的情況之下，現在你們跨部會做這樣的處理，包括在臺灣周遭海洋進行監測等等，你們認為這樣民眾就能夠安心食用任何的海鮮嗎？
- 劉副主任委員文忠
事實上，黑潮這個洋流最主要在經過東日本以後會先到美國然後再回來。
- 張委員宏陸
這個我知道，就是在北太平洋繞一圈嘛！
- 劉副主任委員文忠
其實這對臺灣附近海域的影響是相對的輕微，但臺灣漁業的漁場可能也有包括日本的外海，所以相對的就是說，應該還是要呈現科學上輻射監測的數據，讓民眾能夠瞭解，這樣大家才能夠安心。
- 張委員宏陸
我也要請問農委會，我們如果在臺灣周遭附近所做的檢測，我們所有的漁業所捕撈的漁獲並不是只有近海，也有遠洋，包括秋刀魚，秋刀魚的漁場是不是就在日本福島附近？
- 主席
請農委會漁業署張署長說明。
- 張署長致盛
跟委員報告，我們秋刀魚的漁場主要是在北太平洋的公海，跟福島的距離大概是400浬，就是大概720公里以上。
- 張委員宏陸
日本這些含氚的水是從哪裡排下去的？
- 張署長致盛
所以我們現在已經盤點出來……
- 張委員宏陸
那裡是不是第一個受影響的地方？
- 張署長致盛
我們會把所有的魚種都盤點出來，對會受到影響的部分都會進行相關的監測。
- 張委員宏陸
你們的監測是怎麼監測？
- 張署長致盛
我們大概就是採樣，因為檢測的專業是在原能會，我們就是把樣品送給他們，請他們幫我們監測。
- 張委員宏陸
我是要問你們是只對海洋監測而已，還是對所有的漁獲包括這些靠近日本的漁獲，你們都會逐批採檢？
- 張署長致盛
我們以往都是針對臺灣沿近海的漁獲，那在100年發生以後，其實我們針對秋刀魚也有做了相關的監測，因為現在有海流擴散的可能，所以我們對北太平洋這些相關的漁獲、魚種都會做監測，也會有做相關的檢測。
- 張委員宏陸
我是要問你們未來的檢測是會逐批檢測還是抽檢或是怎麼樣？請你回答這個問題。
- 張署長致盛
我們會看整個海流的情形，大概做逐批的檢測，那當然不可能對每個樣品都測，我們會做採樣的檢測。
- 張委員宏陸
比如說秋刀魚好了，因為秋刀魚的漁場離日本排放的地點比較近，那你們也是抽檢嗎？
- 張署長致盛
對比較大批的大概都是抽測，我們過去每年大概測50件……
- 張委員宏陸
我不管過去是怎麼樣，我只要問在日本開始排放之後你們會怎麼做。
- 張署長致盛
我們會進行比較密集的監測，大概就是秋刀魚，只要我們主要的漁獲一回來，我們大概就會做監測。
- 張委員宏陸
什麼叫主要的漁獲？我是問你是逐批還是抽檢，你跟我說比較密集，請你回答我有沒有要逐批，這樣就好了。
- 張署長致盛
是，我們儘量做到逐批。
- 張委員宏陸
有沒有這樣的規劃？
- 張署長致盛
有，目前整個都在規劃。
- 張委員宏陸
目前都在規劃？
- 張署長致盛
是，就是對所有魚種增加檢測的密度。
- 張委員宏陸
以後要朝這個方向去做啦！
- 張署長致盛
是。
- 張委員宏陸
我認為應該要朝這個方向去做，安全是一件事情，讓民眾吃得安心又是一件事情，政府應該要讓民眾安心，而不是只拿一些數據去講安全，我覺得這是最重要的。
- 張署長致盛
對，就是要有安全的數據，這樣民眾才能安心。
- 張委員宏陸
另外，如果真的造成海洋的污染，臺灣有向日本求償的機會嗎？
- 張署長致盛
一定有的，在我們跨部會的合作機制裡面也有包括這一項。
- 張委員宏陸
那臺灣有加入國際組…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王美惠本人的發言。