民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 莊委員瑞雄
（10時35分）我先請教原能會的劉副主委，我很認真聽你早上說的內容，你似乎也認為核能發電廠到最後都免不了要排放核廢水，全世界幾乎都是這樣子嘛！臺灣確實也有排嘛！你知道今天這個議題如何產生的嗎？就是因為你們的主委在立法院答詢造成的。我搞不懂原能會在幹什麼，政府各部會是一體的，但你們在國會答詢的時候讓外界覺得你們好像在切割駐外大使，甚至讓人家覺得原能會在打臉駐外大使，今天演變成延長賽，請問你們在幹麼？從你今天的答復中，我看不出來謝長廷大使跟你的講法有什麼不一樣，你認為不一樣嗎？
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
基本上，謝大使所講的內容已經在他的臉書有最新的說明，原能會也有說明。
- 莊委員瑞雄
我看不出你們的差別在什麼地方嘛！我們的召委還開心了一下，特別安排這場會議讓你們對打，以後你們自己要小心。
請警政署刑事局局長聽一下，在國會的國會議員有言論免責權，若是要告人就沒有免責權，你要特別知道這一點，我相信你也很清楚了，我看不出駐外大使跟原能會的講法有什麼差別。
請問原能會劉副主委有沒有聽過「北秘雕、南白珊」這句話？
- 劉副主任委員文忠
過去在北部的核電廠確實有發現所謂的秘雕魚，結果請中研院研究後發現是水溫的影響。
- 莊委員瑞雄
水溫怎麼來的？
- 劉副主任委員文忠
水溫是因為核電廠以海水進行熱交換，所以溫度比較高。
- 莊委員瑞雄
民眾擔心的是核電廠排放出來的東西，民眾怎麼會知道什麼是氚、銫？專有名詞只有你們幾個知道而已，不然你去環遊世界一個禮拜回來，有關課本上的東西，你可能還要翻課本才會知道。本席的意思是排放的重點在於如何監測，日本這個也是一樣。
請教海委會的蔡副主委，請問福島離我們多遠？
- 主席
請海委會蔡副主任委員說明。
- 蔡副主任委員清標
福島比較偏日本北邊。
- 莊委員瑞雄
差不多離我們多遠？
- 蔡副主任委員清標
一千三百多公里。
- 莊委員瑞雄
確定嗎？就當作是一千多公里，請問中國福建離我們多遠？
- 蔡副主任委員清標
一百六十多公里。
- 莊委員瑞雄
今天委員會的議題很有趣，我的第一個想法是中國有將近四十幾座的核能發電廠，離臺灣最近的只有一百多公里，但我們都不關心，反而去關心一千、兩千公里的，好奇怪！這個議題我聽起來怪怪的，重點是全世界如果發生這種事情，大國會表達他們的態度，我們是週邊的國家，我們表達態度也合理。
最近大家提到重啟核四的公投問題，請教一下原能會劉副主委，核三廠現在有排放廢水，只是設定標準值的問題嗎？
- 劉副主任委員文忠
在安全標準之下。
- 莊委員瑞雄
所以我們有排放的事實，但是我們低於標準值，是嗎？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 莊委員瑞雄
如果重新啟動核四，它排放的水跟核三廠的數值相較，你認為會如何？
- 劉副主任委員文忠
報告委員，核三廠是壓水式PWR的核電廠，排放的氚相對較高。
- 莊委員瑞雄
核三廠嗎？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 莊委員瑞雄
我們屏東的相對值比較高？
- 劉副主任委員文忠
氚比較高。
- 莊委員瑞雄
「夭壽」！為什麼核三廠比較高？
- 劉副主任委員文忠
世界各國都一樣，核四廠是沸水式的，氚的排放量比壓水式低。
- 莊委員瑞雄
如果重啟核四，請問你的結論為何？
- 劉副主任委員文忠
現在的非核家園政策就是不重啟。
- 莊委員瑞雄
當然不重啟，現在是假設性問題，用核三廠跟核四廠比較，誰最後排放的東西比較高？
- 劉副主任委員文忠
氚的部分應該是核三廠比較高。但是核四廠的整體機組容量比較大，若以放射性來講，應該是核四廠比較大。
- 莊委員瑞雄
南灣的核三廠附近都不能抓魚是什麼原因？有人可以幫我解釋一下嗎？為何不能讓我們捕魚？那裡的魚非常肥美，南灣的人都說「烏尾冬，好食毋分尪」，你們去南灣問一下就知道了，「烏尾冬，好食毋分尪」，正說明了那裡的魚有多好吃，所以老婆煮好後都會偷吃，但現在卻一概不准捕捉！請問出水口附近不能捕魚的原因為何？沒人知道嗎？既然沒人知道，那就是胡亂禁止捕魚了。漁業署署長知道嗎？為何沒人知道不能捕魚的原因？這是什麼意思？如果你們回答不出原因的話，本席會要求你們開放的！
- 張署長致盛
這應該不是漁業署相關的規定，可能因位在國家公園管制區內，所以就是不能捕魚。
- 莊委員瑞雄
說對了！其實不只這個原因！海委會知道原因嗎？
- 蔡副主任委員清標
水流問題！
- 莊委員瑞雄
就是水流問題！那裡當然是國家公園，而我們也要保護國家公園，但當初都已經把核三廠蓋在那裡了，還說要保護國家公園？雖然這另外一個議題，問題是，這就是最大的破壞，這是多大的諷刺啊？因為是國家公園，所以才規定一概不准捕魚？既然如此，明知道那裡是國家公園，為何偏偏在那裡蓋核三廠？真是何等的諷刺！我的意思是，各單位對外答詢時務必小心，不要莫名其妙引起紛爭！在野黨與執政黨攻防很合理，至少我們看起來很合理，但當必須一致對外時，問題卻常常出在你們的答詢上，我認為這實在沒有必要！請副主委回去要轉告主委，這樣不好！特別是你今天這種回答態度，如果媒體要下標的話就是：副主委打臉主委！但你哪是打臉主委？你只是講出自己的專業而已，我也看不出你是在打臉主委！在國會答詢本來就要依據專業據實回答！這議題政府本來就該關切的，郭秘書長，假如你是駐日或駐德國之類的大使，請問你在國外處理外交問題必須去抗議時，需要等外交部下令嗎？還是當你聽到被禁運、農產品不能出口時，你就衝出去抗議了？請問這需不需要國內下令？
- 主席
請外交部臺日關係協會郭秘書長說明。
- 郭秘書長仲熙
兩種情形都有可能，除了國內的指示外，還有前線自行判斷。
- 莊委員瑞雄
如果讓你當大使的話你會怎麼做？你與謝大使的作法有何不同？
- 郭秘書長仲熙
不必等到外交部指示，我會先表達關切。
- 莊委員瑞雄
關切和抗議是不一樣的，要先說好！如果對臺灣國家利益有所損害的話，當然要表達關切，你們的外交辭令要很精準，這點你應該很清楚，關切和抗議是不一樣的。
- 郭秘書長仲熙
不一樣。
- 莊委員瑞雄
所以你是去關切還是去抗議？
- 郭秘書長仲熙
先關切，這必須有階段性。
- 莊委員瑞雄
那你厲害！當國內不瞭解第一線外交人員的作法而亂講話時，你們應該要跳出來幫忙支援、扶持才對，不是嗎？政府是一體的，怎麼會搞到最後竟然在這裡打延長賽？實在讓人看不下去！日本打算在兩年後把福島核廢水排入海，我們當然要表達關切，也要盡政府的力量去要求，甚至可以加入監測，畢竟這不僅對周遭國家有影響，也對我們在周遭捕撈的漁民造成影響。基於對全球海洋環境的保護，我們確實也有這樣的權利，相信每個國家都會這樣做，這才是對的方式，結果搞到最後變成政爭議題？這樣不對！我認為相關部會自己也必須檢討，謝謝！
- 郭秘書長仲熙
謝謝委員。
- 主席
請魯委員明哲發言。
- 魯委員明哲
（10時46分）我直接切入主題，日前發生中壢興國派出所葉姓警員盤查詹姓女士一事，本席經過這幾天不斷的瞭解後想知道，是不是警察盤查的SOP出了問題？他們從學校開始訓練，到了派出所站上第一線服勤時，是不是就變成自由發揮？還是你們有很多的判斷標準可以自由發揮？這件事就交給司法來看最終的對錯。記得當年李永得也被警察盤查，且在言詞反應劇烈後走人。我認為警員一定要知道一點，那就是憲法保障我們的人身自由，我們也有表達意願的權利，所以只要談話後認為表達合理，也減少了原本需要盤查的疑慮後，就不一定要把人押回去！譬如要求出示身分證，而民眾不願出示就要押人回去，這就不是SOP！為何？以酒測的臨檢和盤查來講，臨檢一百台車只抓到一台酒駕，另外九十九台都是配合臨檢的。再如很多刑事案件有很多可疑的點要查，而八成配合的都是善良百姓，都沒問題，但會有一、兩成有問題，只是絕大部分民眾都願意配合。問題是，你們所盤查到的八、九成人都是沒問題的人，都是警察自己認為有問題，所以這就涉及到你們的態度。面對這樣的大數據，刑事局應該要教育基層員警學習偵查技巧，同時盤查態度上也要好一點。現在請局長看一下那天的狀況。
（播放影片）
- 魯委員明哲
我只放前面幾句話，至於後面就讓司法去判決了。簡單來講，當警察要民眾出示身分證時，就已經開始盤查了，所以這不是在聊天。員警說：你住這邊嗎？你住這邊嗎？我是管區，我沒有看過你！請問他到底說了什麼？到底在懷疑什麼？他說的這四句話哪一句是警政署或刑事警察局所教的？到底覺得哪裡可疑？什麼叫你住這邊嗎？我住不住這邊有什麼關係？中華民國人民有遷徙自由，不是嗎？所以我實在不懂為什麼這樣講！然後又講了兩句：我是管區，我沒有見過你。我們先不講後續的事，光就比例原則來說，憑什麼光這樣就要人家出示身分證？是我的話我也不會出示！為什麼？因為那裡是中壢火車站的後站，而中壢火車站是全臺灣吞吐量第三大的火車站，每天有5.4萬人進出，從後站進出的超過1萬人，所以你到底在講什麼？還講沒有見過你？在中壢鬧區碰到一個人就想盤查他，理由竟然是沒有見過你？先不說這句話問得準不準確，我只覺得這句話很瞎！就那個地方、那個位置來說，真的很瞎！講了兩句話就要人出示身分證？前面還說我沒見過你？真的莫名其妙，太瞎了！在這麼多人進出的中壢火車站說我沒有見過你？請局長把這句話帶回去跟署長講。現在是網路時代，所以警察盤查時除了要合法、合情、合理外，事後對照錄影時也要經得起檢驗，所以更顯得剛剛那一句很瞎！而第二句話居然是謊話？為何？現在興國派出所全國知名了，因為詹女士到興國派出所報案了，而盤查的葉姓警員是興國派出所的警察，他的管區就在地圖上藍色這個點，這是他的管區，但事發的地點是在另外一個派出所──中壢派出所轄區，就在中壢火車站的後站接近平鎮的區塊，這是詹女士被臨檢的地點──新興路5號，真正的管區是誰？是中壢派出所其中一個宋姓的員警。所以你講兩句話就要人家出示身分證，第一個是瞎話，你在一個人口密集區、火車站的附近，你說我沒見過你，所以要去盤查一個中華民國的百姓，其實連盤查外籍人士我都覺得夠瞎了。他另外還講了一句話「因為我是管區」，「因為我是管區」在這個前後語上是要增強第一句話的強度，或者後一句「我沒見過你」，不好意思，這五個里，每一個里我都很熟，你說「因為我是這裡的管區」，結果你根本不是！也就是說，這邊的居民你是沒有一個認識的，幾乎是這樣。
你們用這樣一句瞎話、一句假話就要人家出示身分證，我倒是要倒過來說，如果真的出示了身分證，他其實也滿瞎的，我是說真的啦！現在我講這句話，我真的是滿感慨的，因為我自己是中壢的立法委員，我必須說，我看到大部分基層的員警，包括這位葉警員，在他出去的那個時間，他根本不需要騎摩托車，可是他還到其他的轄區，不是他的管區，想要去找一些蛛絲馬跡，其實他的立意是善良的，畢竟他願意為這個工作付出。問題是當你們的學校教育，甚至在回訓的過程中，你們教給他的一些技巧，如果是這樣一個結果的話，你要不要說一下？
- 主席
請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
- 黃局長嘉祿
我想我們會來加強教育，因為事實上他的合理懷疑程度是不夠的，他不應該任意的攔檢。
- 魯委員明哲
這個案子已經變成司法案件了，警政署今天是你來備詢，原本我以為署長會來，警政署一定要加強這方面的技巧、技術，包括你們現在要求人家出示身分證，真正開始實質依照警察職權行使法裡面的法定流程要求人家出示身分證，但在此之前，他居然只說了兩句話，「我沒有見過你」、「我是這邊的管區」，一句瞎話、一句謊話，我個人覺得很不應該啦！
今天我本來準備了非常多氚水的問題要問原能會，但因為時間不多，後面的問題可能會講不完，但我覺得很感慨啦！外交部的部分那天我也問過了，其實你們也不能負什麼責任，我也理解你，不想造成你的困難。但是因為那天原能會主委特別說了，他不斷地說謝駐日代表是外行。第二，他還說他講話有點過分，這是那天他說的。但我告訴你，在說完之後，他不是只是有點過分，而是更過分，繼續來去打臉。在這整個過程中，我感覺劇情已經衍生到中華民國駐日代表突然轉身律師魂起來了，變成一個為日本政策在第一線辯護的律師，又好像是一個已經潛伏在台電核電廠幾十年的污點證人，什麼資料都有。我是說真的喔！如果你們有什麼派系鬥爭，請不要拿中華民國開玩笑，目前這個結果是兩年之後日本排不排氚水，怎麼排還不知道，但現在謝代表只完成了一件非常明確的事，就是讓全臺灣人已經被氚水洗臉，被氚水洗臉了嘛！明明這是一個日本的核電事故，包括地下水的部分，他們要排放這些廢水。另外，臺灣跟全國核電廠都一樣，包括有些人員要進入污染的區塊、有輻射的區塊，他們必須要著裝，包括衣服、器具，如果我要進去修理，我所有的推車，這整個東西出來的時候不可能全部丟到爐心裡面吧？整個拿出來後要沖洗，變成一個例行性的工作，包括冷卻水的部分，含了一點帶出來的輻射量，這是事實嘛！可是這兩個是完全不一樣的，副主委，是不是這樣？
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
基本上，日本的含氚廢水是嚴重核子事故所產生的，至於我國的核能電廠跟世界各國的核能電廠都一樣，事實上或多或少都會有一些含氚或者其他微量的核種，在符合安全排放的限制之下是會排放的。
- 魯委員明哲
我看你們還是要持續溝通啦！當然謝長廷代表的態度，其實從剛開始、幾年前就很清楚了，他根本不想要這個職位，坦白講，他要的不是這個職位啦！是因為政府逼他去那邊，他其實是可有可無，你們根本管不了他。
最後一個問題我要拜託海委會，我希望蔡副主委以及現在在座的海保署署長與邱院長，你們要有態度啦！經濟部有態度來做說明及迎接挑戰，畢竟兩個地方完全不一樣嘛！原能會也不一樣。至於總統府及外交部有他們的策略考量，所以他們沒有具體的回應，可是海委會的部分，我們在兩年多前把海洋交給你們耶！你們是有工作項目的，我們要求你們針對如果日本要排放廢水，除了氚水之外，其他62項如果是吸收不掉的，當它排放這些微量放射元素的時候，我希望海委會、海保署或者你們的研究單位，你們真的要表達你們專業的態度，不能只說我們會放個東西去監測一下，副主委，可不可以把這個意見帶回去？
- 劉副主任委員文忠
可以啦！我們就是負責監測，如果這個監測……
- 魯委員明哲
有問題時要怎麼處理，或者怎麼樣去做，你們一定要有態度。
- 劉副主任委員文忠
是，我們一定會反映。
- 魯委員明哲
謝謝。
- 主席
請湯委員蕙禎發言，湯委員質詢完畢休息5分鐘。
- 湯委員蕙禎
（10時59分）主席，本席想邀請原能會劉副主任委員上臺備詢。
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
委員早。
- 湯委員蕙禎
副主委早，現在日本突然說要在2023年把核廢水排入大海，放流作業預計要耗時30年，這樣的消息傳出來之後，也讓我們開始要認真去認識核能。現在臺灣有四座核能廠，目前核四廠是在停工中，核二廠已經除役了嗎？
- 劉副主任委員文忠
跟委員報告，其實目前應該是講三座核能電廠，兩座還在運轉，一座除役，核四其實已經沒有建造了，所以嚴格來講，核四已經不是核電廠了。
- 湯委員蕙禎
已經不叫核電廠，也不可能有任何放射的問題，對不對？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 湯委員蕙禎
那應該就沒有危險的問題了，但現在有一個問題是，日本政府雖然有要求IAEA去進行專業的審查，但結果卻是一定要排放到大海裡，因為它認為只有這個方法是可行的。我們看到日本福島核災突然產生那麼大量的氚廢水，高達123萬噸，它是因為發生核災後要救災所產生的廢水，對不對？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 湯委員蕙禎
現在臺灣還在運作的這兩座核能廠，應該還是有慢慢逐步排放，對不對？
- 劉副主任委員文忠
事實上，臺灣的核能電廠跟世界各國的核能電廠都是一樣的，在運轉、維修的時候，或多或少會產生一些廢液，當然原則上是把它做處理來回收使用，但事實上仍然有一些洗衣廢水，或是比較高濁度的雜項廢水，還是會排放含有微量的放射性核種，因為氚是一個氚水嘛！沒辦法處理，所以在排放的廢水裡面，氚是最主要的核種。
- 湯委員蕙禎
OK，剛剛有講，台電每一季、每一年都會做季報跟年報給原能會，會看放射性物質排放的報告，原則上應該是低於天然輻射的劑量才會合格，否則這一定會注意到，尤其他報告的時候，他自己應該也會瞭解有沒有超標，這個也會吧？
- 劉副主任委員文忠
跟委員報告一下，其實所有廢水的排放都會有線上即時的輻射偵測，確保排放不會超過，其實也有濃度限值的規定，甚至有每年排放總活度的規定，排放出去之後，台電要去環境取樣，看有沒有超過環境的標準，原能會也會平行監測，確認對民眾的輻射影響，目前看來是差不多是民眾劑量一毫西弗的千分之一，所以國內核電廠的排放是符合安全規定的。
- 湯委員蕙禎
剛剛有講到，有62種微量放射的……
- 劉副主任委員文忠
是日本的核廢水才有。
- 湯委員蕙禎
是它的核廢水裡面才有？
- 劉副主任委員文忠
對。
- 湯委員蕙禎
我們的不會有？
- 劉副主任委員文忠
我們相對比較少，因為它的廢水有經過爐心，有進到爐心裡面再出來。
- 湯委員蕙禎
有經過爐心才有62種微量的……
- 劉副主任委員文忠
對，而且它的核燃料是破損的。
- 湯委員蕙禎
好，除了廢水排放之外，我們現在怎麼儲存燃料棒？這是最棘手的問題。
- 劉副主任委員文忠
目前各核電廠的燃料棒都放在用過的核燃料池裡面，但是因為目前乾式貯存的計畫，台電還沒有取得新北市的水保計畫，所以核一廠雖然已經除役了，反應爐裡面還是有用過的核燃料。
- 湯委員蕙禎
有關於燃料棒的儲存，將來還是要繼續研究看看能不能找一個一勞永逸的辦法，因為這是全球的惡夢，這種東西的輻射及破壞力永遠不會消除，不曉得有沒有科學家在進行降低輻射的研究？
- 劉副主任委員文忠
一般是這樣，初步是放在燃料池冷卻，冷卻完會拿出來貯放在乾式貯存桶，長期最後它還是要用深地層的掩埋，當然目前看起來技術會越來越成熟，但是核廢料是高度鄰避設施，人人都討厭，其實最困難的是要取得地方民眾的同意。
- 湯委員蕙禎
一個炸彈放在住家附近總是永遠的壓力、永遠的惡夢。不曉得現在全球有多少座核電廠？
- 劉副主任委員文忠
根據台電的資料，有457座。
- 湯委員蕙禎
全球有457座，現在日本很老實地要提出報告，畢竟它發生核災，這些東西總是要處理掉，所以它也要找到一個專業團隊來告訴它怎麼做才是正確的，當然值得我們在這兩年內好好地研究，然後有一些對策。請教一下，核二廠已經除役了，有沒有做善後的處理？
- 劉副主任委員文忠
報告委員，核二廠的一號機大概6月就會停下來，雖然它的執照是到年底，二號機應該是到後年3月份，所以它目前還是有在運轉的。
- 湯委員蕙禎
還在運作？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 湯委員蕙禎
未來如果還有天然氣的需要，因為我看有一個專家有在提，如果說它可以改造成燃天然氣的發電廠，可不可行？
- 劉副主任委員文忠
以核能電廠的基礎設備來講，當然不可能轉成燃氣的，除役之後，可能幾十年之後，台電的發電計畫是不是要把它變作燃氣發電廠，是屬於經濟部跟台電的權責。
- 湯委員蕙禎
好，謝謝副主委。請教海洋委員會的副主委，這是一個大家關心的問題，因為他們要稀釋劑量、要慢慢放，要放30年，這30年我們的海域，你們才剛接任海洋委員會的工作，馬上就接到這麼大的議題，黃署長、邱院長的壓力大概也很大，未來你們一定會監測、注意海洋生態，如果海洋生態沒有照顧好，將來我們的魚獲量跟魚都會讓我們緊張，像是過去我就曾經吃過一條叫做「秘雕魚」，牠的脊椎骨是彎的，所以我們吃到這一條魚的時候，我不敢吃耶！所以我想到時候請原能會也瞭解一下，我們能不能吃這種魚、吃了有沒有什麼副作用？我順便一起問。
- 主席（魯委員明哲代）
請海委會蔡副主任委員說明。
- 蔡副主任委員清標
您要問我秘雕魚……
- 湯委員蕙禎
你能答的話幫我答一下。
- 蔡副主任委員清標
這個我當然不是專業，不過牠會產生變形可能是有一些因素，可能是受了一些污染、其他環境的影響，或者牠…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。