民主進步黨・臺北市第1選舉區發言紀錄
- 吳委員思瑤
我想方向都支持，就是文字怎麼去處理，就國家安全資訊透明的部分，我是有一個建議，就是謝謝科技部跟委員會大家同意，把我之前主提第一條有關於科普部分放到第九條的第二項。因為剛剛第八條的條文好像已經不見了，就是已經挪到第十二條，要不要把它單獨列為一條？
- 主席
會，這會處理。
- 吳委員思瑤
就是把它單獨列為一條，讓科普跟國安資訊透明是分開的，謝謝！
- 主席
好。請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
我看剛剛對「兼顧」的討論，大家都有一些不同的看法，我稍微簡單的review一下，單單目前在中華民國法條當中有110條是寫「兼顧」，這個兼顧我隨便挑一個事情，以我們目前的陸海空軍懲罰法，它這裡面就寫「為了維護軍紀，鞏固戰力，兼顧人權保障，導正陸海空軍現役軍人之違失行為」，它將軍紀、戰力和人權保障跟違失行為都是兼顧的。其實在我們的法體系裡面「兼顧」的意思，就是說這兩個的價值同等重要，一旦我們寫了「以國家安全為前提，在不影響國家安全的情況之下」，或者必須怎麼樣、怎麼樣的時候，在目前的氛圍下，我不得不這樣提出來，目前的香港國安法等所有的香港法律前面都加一個「在不影響國家安全的前提之下，再兼顧國家……」。就是如果我們把國家安全放在最前面的時候，很容易被人家質疑說，後面那一件事情的價值就等同於次等了。我個人當然認為國家安全很重要，但是我們寫兼顧的意思是說，這兩個缺一不可，不是無法並顧，我們的法條當中110個條文有「兼顧」這樣的一個法制用詞。
- 主席
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
如果在別的法律體系裡頭有提到兼顧這樣子的用法，其實我們可以參考，因為我們這個是太空發展法，我們去設了一個國家安全資訊透明，在那個前提之下，我們這裡的兼顧其實就是有那樣的意涵了。再來就是在我的版本第十七條裡頭有提到「太空科學普及」這樣的概念，我同意這個要把它放進來，放到第九條。但是這裡的文字，我建議這樣：「促進太空科學普及，增進國民對我國太空政策之瞭解」，國民對我國太空政策的瞭解，我覺得用「增進」兩個字可能比較符合這樣子的概念，所以文字我可不可以建議這樣子修正？
- 主席
第二項的部分，改為「促進太空科學普及、增進國民對我國太空政策之瞭解」。這個文字修正OK？這個可以？好。
請高委員虹安發言。
- 高委員虹安
因為剛剛佳濱委員還有國書委員有再提到「兼顧」這件事情，我還是必須要講一下，如果今天是資訊透明，但是國家安全沒有辦法顧到的話，那你們會怎麼選擇？一定會選擇國家安全嘛！所以這件事情本來就會有一個先後的順序，我們寫兼顧是希望兩者都很重要，但是在事實上還是有一個資訊透明，必須要在國家安全的前提之下。我們知道其他法條可能都有講兼顧，但是其他法條在講兼顧的時候，可能要有一個權衡的原則，譬如人權跟戰力，人權跟戰力的權衡可能要由當事者，可能用委員會的方式去決定，到底孰輕孰重？可是在這裡沒有孰輕孰重的問題，在這裡就是國家安全為重。我們當然可以說還是要這樣寫，但是我必須要提醒的是，其實在國家安全跟資訊透明的天平上，我們一定會選擇國家安全。
- 主席
上次我們大概有提到，大家聽一下，就是我們如果修正為「太空發展在不影響國家安全及利益原則前提下，得予公開相關資訊」，即第九條的前段我們修正為「太空發展在不影響國家安全及利益原則前提下，得予公開相關資訊」，如果是這樣子是不是會比較好？後面的「為原則」就去掉。應該是「應」公開相關資訊，不是「得」。文字上就做這樣的修正。
請法規會說明。
- 詹執行秘書文旭
「前提」那兩個字是不是也可以拿掉？如果前提那兩個字拿掉的話，並不影響原意。
- 主席
「在不影響國家安全及利益原則下」，就是「前提」拿掉，應該還好，這樣比較精簡。還有「應」公開相關資訊。
- 詹執行秘書文旭
一般來講是寫「得」，因為「得」就是一種選擇，「應」是一種強制。
- 主席
「太空發展在不影響國家安全及利益原則下，得公開相關資訊。」好不好？做這樣修正，這討論很久了，這個文字修正如果真的要字字斟酌，討論到晚上了。
- 黃委員國書
在這裡寫「不影響」怪怪的，可不可以用「符合」啊？即「符合國家安全及利益原則下」，符合應該是比較好的用語。
- 主席
大家認為怎麼樣？好像比較正面表列。好，我們改為「符合」，蘇巧慧委員，這樣可以嗎？
- 蘇委員巧慧
尊重大家。
- 主席
第九條作如下的處理：第一項是「太空發展在符合國家安全及利益原則下，得公開相關資訊。」；第二項是「主管機關應透過教育宣導，促進太空科學普及，增進國民對我國太空政策之瞭解，並培育太空人才。」。
- 吳委員思瑤
等一下，第二項要不要另外列一條？還是放在一起？
- 主席
另外成立一條好不好？第九條……
- 吳委員思瑤
就第八條啊！讓他們去調條次沒有關係……
- 主席
好，條次你們調一下好不好？
- 吳委員思瑤
我覺得另外一條好了。
- 主席
把第九條第二項另立一條好了，等一下調整完，我們最後審完再回來好不好？就照這樣修正通過。
- 林委員奕華
主席，不好意思！我這個意見跟條文無關，因為我們是第2天的審查，有些之前我們陸續有提出的再修正動議或修正動議，好像今天沒有放在我們桌上，我手上只有今天的。
- 主席
都有吧？
- 林委員奕華
沒有。
- 主席
第幾條？
- 林委員奕華
星期一的沒有，星期一提出的像鍾佳濱委員提了好幾條，提了一整份，我講的是再修正動議，以及有些委員有提出修正動議，不是已經透過院會來的。
- 主席
有誰的沒有？這樣比較快，誰的修正動議沒有？你們自己有提的看有沒有在桌上好不好？不然我也沒有辦法去處理。
- 在場人員
我們把它印成一本。
- 林委員奕華
你們把它印成一本。
- 主席
第九條我們就作如上的處理，第九條處理完。
接下來處理第十一條，上次有保留的，第十一條上次經過討論，我也請科技部去跟上次比較有意見的委員解釋。
- 我們看一下提會的討論版本，第十一條
「發射載具於我國境內發射，應於國家發射場域實施發射作業，並應依……」以下都沒有變，增列第二項「申請前項發射載具許可時，應提出下列文件或資料：一、操作發射載具之人員專長或經歷。二、符合發射計畫之責任保險或財務保證。三、針對發射載具運行對公共安全之必要措施。四、其他經主管機關規定應提出之文件。」，之後第四項第一行有增加「第二項」，改為「第一項及第二項」，我們有作這樣的文字綜整及修正，請科技部來說明一下。
- 陳司長國樑
科技部說明，實際上這一次增列的是第二項，即申請發射區的相關資料，也與林委員還有相關辦公室都有聯繫，認為這項增加下去的話，文字是比較適當的，所以我們增列進去。以上，謝謝。
- 主席
好，如果大家沒有意見的話，第十一條是不是就依我們修正之後的文字通過呢？請高委員虹安發言。
- 高委員虹安
謝謝主席，不好意思，因為第十一條有一件事情可能需要溝通一下，就是在廢止許可的部分，因為廢止許可這件事情，我們今天有看到，包括像是巧慧委員、瓊瓔委員、明文委員及我們自己提的版本，其實都將廢止許可用另外一條來訂定。我們覺得廢止許可這件事情事關重大，因此認為不應該很草率就授權，在第十一條裡有寫到是授權主管機關會商相關中央目的事業主管訂定之。如果是這樣子的話，我們看其他的法規，比如建築法第五十四條也有寫到廢止許可的法律明文規定。我看到其他委員也有提，就是增列一條廢止許可的規範，我們希望用這樣的方式，將一些相關廢止許可的可能事由，即關係到怎麼樣發這個廢止許可的部分，用列舉方式去訂定出幾個比較重大的事項。針對這個部分的話，希望主席也可以將蘇巧慧委員、楊瓊瓔委員及陳明文委員的廢止發射許可事宜，還有我們民眾黨黨團的版本一起來做討論。謝謝。
- 主席
請林委員奕華發言。
- 林委員奕華
有關這部分還是要請他們說明一下，針對發射載具運行對公共安全之必要措施，而這個措施呢？因為我們已經是叫申請許可，在申請許可裡有一些是需要先完成模擬等等，因此必要措施是不是可以讓我們瞭解一下？因為這訂得比較寬廣啦！還有什麼叫做對公共安全之必要措施，是不是可以先經過答詢，而讓這部分的定義能比較明確一點？
再來就第二項的部分，原來還是要加上「第一項申請許可案件」或「前項申請許可案件」，要不然的話，只有說「主管機關應於受理案件之日起三個月內完成審查」，這樣好像沒有呼應到前面，應該是「前項申請許可案件」吧？因為受理案件要完成，它一定要是前項的申請許可案件，即要符合提出的這些內容，我看鍾佳濱委員的文字有提到這個部分。
- 主席
請陳司長說明。
- 陳司長國樑
跟委員報告，謝謝委員提出的一些意見。第一個是廢止許可，實際上，我們希望能夠在相關的子法裡來訂定，事實上後面的第十五條也有廢止許可的一些作法。至於相關的一些作法均會羅列在這裡面，如果我們現在明定所有項目都在裡面的話，如果其中一項以後在時間的變化之後，可能會有稍許的變化，我們是不是就要修法呢？所以列在子法裡可能會比較適合一點。
另外，有關受理的部分，實際上就是這一項前面的受理，我們可以接受前項受理案件之日起三個月，這是法規給我們的意見，就是一定要有一個時間放在那邊，這樣申請的人才可以知道什麼時候可以拿到。但是在細則上面，我們也會在子法裡訂定。有關於必要措施的部分，是不是請主任來說明一下？
- 主席
好，請說明。
- 余代理主任憲政
有關發射載具運行必要措施的部分，主要大概有幾項，包括要提供軌跡分析的相關資料；如果必要時，一些發射中止措施的作法；還有掉落的範圍及相關事前火箭的一些測試報告。
- 主席
請蘇委員巧慧發言。
- 蘇委員巧慧
我想謝謝虹安委員，剛剛在第一次發言時，就有提到我版本的第十四條，也就是取消發射許可等等，有特別的一條條文來規定。當時的理由確實是我覺得取消發射許可的廢止部分，就是因為它很重要，所以我們應該清楚將態樣用明文規定之。現在經過科技部的解釋之後，我也同意許可的部分，如果撤銷在現行行政程序法當中，確實已經有更為詳盡的規定，所以撤銷的部分，我們就可以不用擔心了。至於廢止的態樣就更是各式各樣，有非常、非常多種種類，其實我原來的目的是想要將類型明確化，但是現在聽完解釋之後，我這樣可能反而會掛一漏萬，所以我接受科技部的解釋，即用子法再作細部的規定。我想這樣子的話，我們擔心的部分，不管是撤銷或廢止都可以得到保障，所以我不堅持，也替科技部說一下。謝謝。
- 主席
請林委員奕華發言。
- 林委員奕華
我聽完剛才科技部的說明之後，我對用「必要措施」覺得跟剛剛的回答有點不太一樣，因為其中有提到要完成一些測試，而「必要措施」感覺上是要做什麼措施呢？比如預防的措施等，但是他這邊應該是要完成一些測試，像剛才他有提到的軌道模擬或是像靜力測試等等，那就比較像是要完成一些測試及模擬，而不是叫做必要措施，我覺得這兩個不太一樣，所以我建議文字應該還要再作修正。
- 主席
請陳司長說明。
- 陳司長國樑
跟委員報告，針對必要措施，我們是不是在說明欄裡面，將相關態樣大概說一下及列舉一些例子？這樣的話，我們後面在子法時就會更清楚。
- 主席
剛才你回應林奕華委員的說明時有提到，即要做一個什麼，也請列在說明欄裡。
- 林委員奕華
還是可以加一下，因為要申請許可，可以用一個名詞，我可以不用寫那麼細，但可以寫到已完成什麼必要之測試，也就是說，我沒有要求要列什麼東西，但是一定要完成一些測試，而措施並不是測試，測試是像靜力測試及軌道模擬等，這與必要措施是有點距離的。
- 黃委員國書
不然就改成這樣，即「針對發射載具運行對公共安全之測試等必要措施」。就是把測試特別提出來，即「等必要措施」。
- 陳司長國樑
委員，我們可以不要用「措施」兩個字，然後用「文件」來代替嗎？
- 主席
「針對發射載具運行對公共安全之必要文件」。
- 黃委員國書
「必要文件」更奇怪了，更奇怪了，措施比文件好啦！
- 主席
在措施的涵蓋面，你們在說明裡的那個必要措施是指什麼？
- 黃委員國書
剛剛林委員奕華的意見是，像測試及模擬等，他認為那些不是措施。那是他的角度，而在我的角度，我認為感覺上那些都包括在措施裡面，如果要特別強調模擬、測試……
- 林委員奕華
或是之必要模擬及措施。
- 黃委員國書
我的意思是不然把這兩個措施當中的重點提出來，然後文字改為「等必要措施」，你知道我的意思嗎？也就是說，文字可能會變成「針對發射載具運行對公共安全之測試、模擬等必要措施」。
- 主席
什麼叫「測試、模疑」？
- 高委員虹安
我覺得「針對發射載具運行對公共安全之必要措施」這句話的文義怪怪的，我認為「對公共安全」應該改成「保障公共安全」或「保證公共安全」，否則的話，什麼叫做「對公共安全之必要措施」？
- 黃委員國書
加上「保障」的話，那又更多了！
- 林委員奕華
或是也可以改成「對公共安全之必要保障措施」。
- 黃委員國書
改成「維護」，不要用「保障」，本席建議改為「針對發射載具運行對公共安全之必要維護措施」，這樣應該可以吧！
- 主席
我們針對文字來討論，如果大家覺得這樣不好，那麼應該改成怎麼樣比較好，請大家提出來，不然的話……
- 高委員虹安
如果把「對」改成「維護」會不會好一點？
- 黃委員國書
其實意思都差不多啦！
- 主席
也就是「對維護公共安全之必要措施」……
- 黃委員國書
對啦！「對維護公共安全之必要措施」。
- 林委員奕華
我覺得這樣OK，其實這就是要確定相關過程中避免它發生意外的機率，因為原本進行測試、模擬就是要降低它可能出現問題的狀況。
- 黃委員國書
好啦！可以啦！那就把「維護」兩個字放在「公共安全」的前面。
- 高委員虹安
也就是改成「針對發射載具運行對維護公共安全之必要措施」。
- 主席
好，第十一條作以上文字修正通過。
接下來處理第十二條，第十二條按照目前的提會版本通過。黃委員國書等所提版本第十二條、第四章章名及林委員奕華等所提版本第十三條均不予處理。
- 林委員奕華
報告主席，還有第十四條……
- 主席
等一下，現在還沒有處理到那裡。
- 陳司長國樑
針對第十一條，一開始我們的法規會建議將第二項當中的「申請前項發射載具許可時」的「載具」刪除，也就是改為「申請前項發射許可時」。
- 主席
第十一條再修正，將「申請前項發射載具許可時」的「載具」刪除，也就是改為「申請前項發射許可時」。
上次保留的條文均已處理完畢，現在開始處理附帶決議。
針對第五條第三款，有委員提出附帶決議。
- 委員陳椒華等附帶決議
- 第五條第三款附帶決議
為加強國家發射場域之設置監理工作，科技部應於修法完成後訂定相關監理業務之工作規範，明定角色及功能。
- 提案人
陳椒華 高虹安 王婉諭 林奕華 林宜瑾
- 主席
針對上述附帶決議，科技部建議文字修正如下：「為加強國家發射場域之管理，科技部應於本法施行後訂定場域監督業務之規範，明定角色及功能。」。
- 吳部長政忠
這部分已經與陳委員溝通過了。
- 主席
上述附帶決議文字修正通過。
針對第五條，有委員提出附帶決議。
- 委員鍾佳濱等附帶決議
「太空發展法」草案附帶決議
太空科技是結合電子、通訊、精密機械、材料、光電等綜合性科技產業。台灣已有堅實的半導體產業、資通訊產業、光電產業以及精密機械產業。這些產業與太空產業息息相關，可以做為支持太空產業發展的後盾。善用上述產業技術在太空領域上，有助於我國太空科技的發展。
鑒於上開產業多屬高度科技性之產業，請科技部與經濟部未來規劃科學園區與科技產業園區時，將太空產業納為評估發展重點項目之一。
- 提案人
張廖萬堅 鍾佳濱
- 連署人
蘇巧慧 林宜瑾 黃國書
- 高委員虹安
本席建議將「太空科技是結合電子、通訊」修正為「太空科技是結合電子、資通訊」，因為遙測系統有很多都是資訊產業在做的，謝謝。
- 主席
好的，這部分就修正為「太空科技是結合電子、資通訊」。
接下來處理高金委員素梅等所提附帶決議。
- 委員高金素梅等附帶決議
附帶決議
有鑒於太空發展法草案已進入本院審查實質討論階段，目前公私立單位、團體或法人，執行涉及本法規範之太空發展計畫或火箭發射案，應於本法三讀通過後，依本法相關規範辦理。
- 提案人
高金素梅 高虹安 林奕華
- 連署人
萬美玲
- 吳部長政忠
針對本項附帶決議，我們建議作一些文字修正。
- 主席
文字修正影印後再給大家看一下，本項附帶決議等一下再處理。
接下來處理第十三條……
- 林委員奕華
本席等人有提出第十四條，也就是有關環評的部分。
- 高委員虹安
現在是在討論第十三條。
- 林委員奕華
但環評應該是跟第十二條……
- 主席
針對太空發展法第十二條之一有鄭天財委員、林奕華委員等人提出修正動議，但這已經討論完了。
- 黃委員國書
剛剛已經將第八條和第十二條併成一條，那就以第十二條為主。
- 主席
我們看一下第十三條好不好？
- 林委員奕華
主席，那本席提案增訂的第十四條要在哪時候討論？
- 主席
第十四條是什麼？
- 林委員奕華
就是環評啊！
- 主席
那應該是第十三條。
- 林委員奕華
我剛才講錯了，應該是第十三條才對。
- 主席
現在就是要討論第十三條。
- 林委員奕華
本席等所提第十三條是在講要做環評，跟你們所說的這個不一樣。
- 主席
是修正動議嗎？
- 林委員奕華
不是，請大家看第32頁，本席主要是針對環評的部分訂定條文，我覺得這非常重要，既然我們一開始就說必須兼顧環境保護，但大家都知道在太空事業當中有很多都與環境的關係非常大，舉例來說，N2H4之前在俄國發射火箭的時候就曾經爆炸過，而N2H4當中的聯胺是一種劇毒。本來所有法規的訂定就是為了預防各種狀況，究竟對於發射及發射中相關的環境影響評估機制是什麼，我們在這個條文當中並沒有看到，只是宣示要以環境保護為原則，但到底要怎麼樣做好環境保護？萬一發生問題的話，對於環境污染的影響是什麼？到目前為止我們都還沒有聽到這方面的訊息。不知環保署今天有沒有派人列席？目前的環評標準並沒有任何與太空事業有關的部分，如果我們今天就通過這項法案然後就開始實施，可是卻沒有任何的環評標準，我認為就是我們這些立委失職。所以現在環評的可能標準、作法是什麼？環保署有沒有派人出席？是不是可以說明一下？因為目前完全沒有規定。
- 主席
請環保署說明一下。現在是討論大本的第十三條。
- 呂簡任技正雅雯
現在在環評相關法規裡面，是否需要辦環評都是看具體的開發行為。當然，太空發展會有一些具體的開發行為，譬如之前很多委員討論的發射場域，可能就會有具體的開發行為。要不要做環評都是用正面表列、在環評的子法中規定，也就是開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準。所以我們建議，林委員關心的這個議題，是否可以讓我們帶回去研議放在環評法規中，而不是放在太空發展法裡面？
- 林委員奕華
本席說的不只是發射地，還包括發射和發射中假如爆炸的情形，因為所有東西都可能散落，散落範圍會有哪些污染？如何處理？標準是什麼？本席現在說的不只是場域，而是火箭或是所有載具發射、發射中都包含在內。
- 主席
請部長回應，這個部分你們溝通過了嘛！
- 林委員奕華
這個部分帶回去之後怎麼研議？法都要通過了，你們還要研議？
- 主席
林委員，是不是請部長說明一下？
- 林委員奕華
如果今天環評這部分沒有答案，我們就通過這個法，讓這個法上路，到時候誰負責？由科技部負責？還是誰負責？這是非同小可的事。
- 主席
請科技部說明。
- 高金委員素梅
本席同意奕華委員所說的，科技部部長，你真的要好好向我們說明，到底你們是不是真的準備好了。
- 主席
請吳委員思瑤發言。
- 吳委員思瑤
這部分可能要就教環保署同仁，大家也可以參照環評法，環評法第一章總則，在第四條、第五條有明確定義什麼是開發行為、什麼是環境影響評估，第四條具體規定，開發行為指的是第五條所規定的各項行為，第五條規定的各項行為是這樣寫的：「下列開發行為對環境有不良影響之虞者，應實施環境影響評估」，所以確實如環保署同仁說的，它是正向表列，這裡總共列出十一款。
第一款是工廠、工業區；第二款是道路、鐵路、大眾捷運系統、港…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。