廖婉汝於外交及國防委員會第20次會議一、處理院會交付110年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等12案

1. 廖委員婉汝

   哪個部分？

2. 主席

   報告事項第二項處理院會交付國防部函送海軍司令部110年度預算調控書面報告案。這部分有到各委員辦公室進行報告。

3. 廖委員婉汝

   反對。

4. 主席

   有意見的委員舉手。

5. 請馬委員文君發言。

6. 馬委員文君

   這是海軍的部分，對於國防部提出書面報告始得動支的第4、5、6案，我們不同意解凍。

7. 主席

   我們還沒有進行到那個部分，現在是報告事項第二項。

8. 王委員定宇

   如果沒有異議的話，我們就留個發言紀錄。

9. 主席

   好。

10. 請廖委員婉汝發言。

11. 廖委員婉汝

    針對海軍這個機密，因為有送到辦公室來，整個就是檢討委製案的記罰機制，我只按標題大概沒有違反吧！我是覺得下次開機密會議時再來討論，內容說明上有一點點離譜，所以我覺得把這個案子先擱下。

12. 主席

    請江委員啟臣發言。

13. 江委員啟臣

    因為這裡寫一個密字，可能很多委員都不太清楚密字的處理方式，如果它是一個機密案要處理的話，是不是應該在委員會處理，而不是只有透過到委員會辦公室去說明報告？今天不管它的內容是什麼，我覺得如果要透過委員會的會議來處理，就不應該說已經去哪一個委員辦公室報告過了，那不是正式會議，不能做為紀錄，那是私下報告，不是一個會議，而會議有秘密和公開，我們要採哪一種方式處理，我覺得要照規矩來。

14. 主席

    我跟大家報告一下，這是報告事項，是報告案不是討論案，先說明一下。

15. 請王委員定宇發言。

16. 王委員定宇

    第一、這個案子是報告案，但縱使是報告案，我們也希望國防部說明清楚，就我了解，至少他來我的辦公室說明的非常清楚，而且有急迫性，可是內容我們不能討論，我要提醒各位，這個案子不能在這邊討論，因為它本來就是報告後就可以動支，不用經同意，所以它是列在這裡，如果原來決議報告後就可以動支，還要加上同意的話，之前委員會的決議根本就變無效，這是第一點。第二、我要留下一個紀錄，事實上我們在立法院監督國防部的預算，用刪、減、凍都可以，但是所謂的預算調控權，除非另有法律訂定，否則預算調控權是行政權的一部分，如果預算調控要送我們這邊審查的話，其實在憲政體制上是有問題的，包含人事，一般的人事權除非另有法律訂定之，否則人事、預算的編列、調控是屬於行政權，被我們監督的部分，所以本席要留下從剛才到現在的說明，就是預算調控基本上不應該成為一個案來讓我們審，否則要先訂定一個法，以後這種預算都要經審查通過才能動支，否則會有限制體制紊亂的部分，以上兩點，第一、這是報告後就可以動支的案，不是經同意始得動支，我建議委員會，當時決議怎麼做就怎麼處理，何況海軍的部分事實上有來說明清楚，我覺得所有的條件都齊備，如果各位委員有看它的報告內容，應該了解這對於國家安全有急迫性，我們就不討論內容，謝謝。

17. 主席

    請馬委員文君發言，接下來是陳委員以信。

18. 馬委員文君

    剛剛王委員有提到，我們之前做過很多的決議，其實我們也希望等一下都可以按照這樣來執行，因為有很多是要經同意以後始得動支，或者你必須要尊重，預算調控權是另外一回事，就這個部分其實對我們是不是有安全上的急需，如果是急需就不會這樣編，這部分因為沒有辦法公開講，可是他是不是符合我們的需求，我覺得這是可以討論的，因為我們今天在審查預算的時候，必須要在預算上去控管的也是這一點，今天不是你編了，我們就一定要用，有些不合理的，可能也跟我們本來要求的是不一樣的，如果這些都沒有達到，沒有理由一毛都不動就可以任意執行，我想這也是一個部分，你的報告當然我們尊重，但如果有急需應該要以什麼樣的方式，即應該要以自己國軍及國家的安全為最大的考量。

19. 主席

    等一下討論事項就有很多類似馬文君委員關心的部分，我們等一下可以好好討論。

20. 請陳委員以信發言。

21. 陳委員以信

    主席，我想先確認一下這個地方寫的是按照107年度總預算案審查總報告有關國防部主管預算項次204第849頁決議事項辦理，因為那時候非在本席的任內，我想請問這個決議事項內容是什麼？我不曉得這個預算調控是屬於當時所說的書面報告後就可以進行預算調控嗎？還是屬新的案子？是不是能將當時的決議事項拿出來做為參考？

22. 主席

    請江委員啟臣發言。

23. 江委員啟臣

    接下來的發言可能比較類似程序問題，主席，現在不算機密會議，對不對？

24. 主席

    現在不算。

25. 江委員啟臣

    但是我們發了機密文件。

26. 主席

    可以啊！如果大家還要再討論……

27. 江委員啟臣

    所以我覺得這件事即便這是一個複製版，但是如果今天的會議裡是有機密報告的，就要有機密會議，不然就不要排在議程裡面，雖然它是一個報告案，我也同意這是一個報告案，我們先不談內容，先只談程序跟形式，這個會有問題，所以要處理的話，應該是用機密會議處理機密事項，包括這個報告的內容都一樣，否則現在你也發了機密文件在我們桌上。

28. 主席

    這樣的話，因為剛才江委員是提程序問題，依照會議程序，如果要開機密會議，要有委員會五分之一以上提議，可以開秘密會議，所以有沒有各委員要提議這個部分？剛剛是江委員1位。

29. 江委員啟臣

    我覺得從形式及會議性質的角度，我們現在如果要討論，一定要開機密會議。

30. 主席

    OK，我現在就是徵詢有沒有附議這部分的委員，3位就可以了。這樣的話現在我們來針對這個報告事項用機密會議的形式來進行，我們請人員針對不是屬機密會議應該列席的人先清場，不好意思，因為有其必要性，所以大家麻煩一下。

31. 現在進行秘密會議，請議事人員清場。

32. （清場）

33. （以下密，略）

34. 主席

    現在繼續開會，改開公開會議。剛才有委員提醒，因為幕僚人員會在隔壁會議室或是走廊上，有關人數和社交距離也請大家自己要多注意。

35. 接下來進行報告事項。第三案是處理院會交付110年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算凍結案3案；第四案是處理院會交付109年及110年度中央政府總預算決議，國防部預算凍結案7案；第五案是處理院會交付110年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案15案；第六案是處理院會交付外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」110年度預算凍結案6案。提出書面報告後始得動支，現在書面報告已送交本會，是否同意解凍？

36. 馬委員文君

    不同意。

37. 主席

    請馬委員文君。

38. 馬委員文君

    本席對國防部提出書面報告後始得動支第(四)案至第(六)案不同意解凍；另外，對國防部主管預算凍結109案中第(二)案、第(三)案、第(六)案、第(七)案、第(九)案、第(十)案、第(十七)案、第(二十二)案、第(二十六)案至第(三十)案、第(三十三)案、第（四十二）案至第（四十六）案、第（五十七）案、第（五十八）案、第（六十二）案、第（六十九）案、第（七十）案、第（七十二）案至第（七十四）案、第（七十九）案至第（八十三）案、第（九十一）案、第（九十八）案、第（一百零五）案、第（一百零六）案及第（一百零八）案等37案不同意解凍。

39. 主席

    我跟馬委員報告一下，我們現在進行的是報告事項，還沒有進行到討論事項，您對報告事項有不同意的部分，即國防部部分的第(四)案至第(六)案。請問其他委員還有沒有其他意見？如果是這樣的話，我們是不是針對國防部的第(四)案至第(六)案，我特別強調是報告事項的部分。

40. 請溫委員玉霞。

41. 溫委員玉霞

    針對外交部的第(四)案至第(六)案，我們還是有意見。

42. 主席

    是報告事項部分外交部第(四)案至第(六)案嗎？

43. 溫委員玉霞

    對。

44. 主席

    請陳委員以信。

45. 陳委員以信

    一樣。

46. 主席

    那這樣子的話，因為今天的案子比較多，所以我們以逐案徵詢的方式來進行，沒有異議的案子就同意解凍，有異議就保留，最後一併做處理，好不好？如果可以的話，我們先進行第三案僑務委員會主管預算凍結案3案，大家有沒有意見？

47. 蔡委員適應

    沒有。

48. 主席

    沒有意見就通過。

49. 對第四案及第五案，剛剛有委員有意見，我們先跳過，稍後再回來討論。

50. 第六案有關外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」預算凍結案6案，請問各位，有沒有意見？

51. 蔡委員適應

    沒有。

52. 主席

    沒有意見就通過。

53. 現在回頭處理第四案。第四案國防部部分，剛才馬文君委員有意見的是第(四)案至第(六)案，對不對？既然委員有意見，我們就進行表決還是怎麼樣？

54. 蔡委員適應

    主席，這個大概很難表決，因為報告就可以動支了。

55. 馬委員文君

    本席要求逐案討論，不合理的地方要講啊！

56. 主席

    因為這個案子本來就是報告就可以動支了。

57. 蔡委員適應

    我建議這樣，剛才講的這幾個事情，既然有委員有意見，因為現在會還再開，先請他們去溝通一下，因為按規定就是報告完就過了嘛，對不對？那我們尊重大家，就請國防部再跟委員溝通一下，因為等一下還有討論事項，還有三、四個小時的時間，我請他們再去溝通，然後主席之後再來處理，我覺得這樣會折衷一下。

58. 主席

    請王委員定宇。

59. 王委員定宇

    謝謝召委，我們還是回到開會的基本依據，我贊成要好好討論，但是這幾個報告案當年在審預算時都討論又討論，所以才列在報告案，如果它列在審查案，就是要討論經同意才能通過。這是兩個不同的性質，也就是我們現在重播當時討論的過程，第一個沒有意義，第二個也跟決議不同，所以有關報告後就可以動支的案子，本來就是最單純的，如果委員個別對第幾案有意見，那就讓他留下會議紀錄，就像我剛才留下會議紀錄一樣，留下紀錄作為委員監督的象徵。因為這個案子之所以列在報告案，就是當時討論過了，在座比我資深的委員有好幾位，就是當時已經討論過了，如果我們現在要再重複討論一次，在效率上及跟我們當時決議的效果上其實是有矛盾的。所以我的建議是，有反對意見的就加註在決議裡面的發言紀錄，該報告案就報告案，該同意案就同意案，否則的話，會議永遠開不完，永遠在重播。

60. 主席

    請廖委員婉汝。

61. 廖委員婉汝

    上個會期是預算會期，本席不是在本委員會，所以委員會提出一些刪減或凍結案，我們不是很清楚，然後在彙整所有資料當中，我們也一條一條的依照你們彙整出來的資料都做整理了，也希望在逐案討論當中，如果可以解凍的，當然我們同意報告後就解凍。但是，現在你們給我們的資料，這本又不一樣，我到底要從哪裡知道要解凍？比如「後勤及通資業務」、「一般裝備」或是其他什麼海軍的裝備等等，對第(四)案至第(六)案如果有意見，到底是和哪些案子相關？能不能簡單說明一下，我們會比較好處理，做以上建議。

62. 主席

    本席試著處理看看，也跟蔡委員報告，因為確實王委員提的提議也對，這是報告後就可以動支，如果我們又進入實質審查，報告案跟討論案就分不出層次跟意義。所以我是不是徵詢委員會的同意，馬委員文君針對國防部的第(四)案至第(六)案，溫委員玉霞針對外交部的第(四)案至第(六)案，基本上是有意見，我們列入會議紀錄，但是因為它是經報告後就可以動支，報告已經送來了，我們確認報告已經送來，那是不是就應該同意予以動支？委員會是否同意？

63. 請馬委員文君。

64. 馬委員文君

    這個也是經同意啊！我們為什麼要特別提？其實它本身是有問題的，我舉個例子好了，HF這個案子已經拖延很久了，不知道為什麼拖延？如果要強制通過，我覺得有必要去查一下這個案子，第一、它延宕的原因為何？是不是因人設事？第二、在投標的規格上，它是量身訂做的，也不符合軍種的需求；在招標期限方面，會有人在禮拜五下午可以讓廠商提出異議，你在禮拜五下午上網，結果禮拜一就截止，禮拜六和禮拜天都還算進去，這也是很奇怪的地方。再者，其他的押標金都是要總金額的十分之一，只有這個案子特別用5,000萬元，如果是36億元，按照他們一般常態的編列，押標金也要3.6億元啊，也不會是5,000萬元啊！

65. 另外，在採購上，測試時間只給120天，今天如果不是有人已經買好等在那裡，120天根本沒有辦法通過TAF等的測試，連要買進來都來不及！另外，當初我們凍結這個預算其實還有一個很重要的原因，因為它有中製的東西，結果到現在根本沒有辦法釐清，就是因為這樣一直在拖延，然後也沒有辦法買到全部的東西，感覺所有這個標案都是為了特定的而設。

66. 除了我剛才講的之外，另外還訂了一個，我相信所有委員一定都沒有聽過，就是無線機的實績必須要做過通信，就是讀電機的，實績要這個金額的五分之二。什麼叫五分之二？以前有看過這樣的標案嗎？完全沒有！這個是我們國軍要用的通訊裝備，通訊裝備多重要啊！今天我們如果沒有手機，你看你能夠活嗎？能夠存活嗎？而且這是海軍統購，陸海空軍都有，這樣的通訊機是什麼樣的規格？30年前的！你用現在的金額在買30年前的東西，然後你說提書面報告就可以過，是不是應該查明？當初我們沒有拿到檯面講，是希望中科院或者相關的軍種必須要去嚴格監督，30年前的裝備可以用嗎？通信裝備可以用以前的嗎？還是以這麼貴的金額去買！我要講的是這個部分，今天如果所有委員認為這樣可以，那你就可以表決通過！

67. 主席

    請劉委員建國。

68. 劉委員建國

    我要會議詢問。如果是「報告後經同意始得動支」，那我們今天就要討論了，應該是這樣；如果是「報告後始得動支」，主席就應該看要怎麼處理。否則「經同意」就是我們要在辦公室做完功課之後再過來，應該是這樣。所以這兩個決議是完全不一樣的處理方式，這個要很明確。謝謝。

69. 主席

    就跟王委員的意見一樣。

70. 請廖委員婉汝。

71. 廖委員婉汝

    針對目前保留的第(四)案至第(六)案，尤其是第(五)案及第(六)案有關HF和UHF通信系統來講，我看整個彙整的內容也覺得滿質疑的，其實你們的購案不僅進度緩慢，執行率大概才百分之二十幾而已嘛，HF的情況也是一樣，整個執行率非常低，還不到30%。另外，對於整個標案，都一直希望過去有實績的廠商才可以投標，我也覺得很奇怪，剛才馬委員這樣講的話，那代表有基本的保障。如果國防部基於國防自主，希望培植一些比較優良的廠商，我們不反對，但是如果執行率那麼低，有這個保障就是非常奇怪的作法，因為你要保障它過去的執行率有多少，其實就是鎖定固定廠商嘛，我覺得這種情況也不是很合理。尤其通信的東西，我相信臺灣應該都很厲害吧，如果在執行方面，尤其是陸軍，海軍也差不多，幾乎都是委中科院，中科院幾乎就像我們剛才講的一個機密案件當中所提的，根本無法可管嘛！

72. 主席

    請馬委員文君。

73. 馬委員文君

    之所以當初有些會用書面報告，主要大家認為只要是國軍需要就予以同意，可是如果有很大的疑慮，我覺得我們還是要好好的管制預算。我剛才已經把它的問題點出來了，如果各位委員認為反正就是書面報告，只要可以的話，錢還是可以照樣花，那我們沒有意見，因為反正表決你們還是會贏。可是我現在要講的是，以現代的作戰來說，通訊裝備真的非常重要，而這個已經存在這麼多的問題，甚至這能夠去查是什麼樣的來源，是什麼時候的裝備。HF在全球只有四個國家持續在做，美國、澳洲、德國和日本，現在我們臺灣沒有耶，我們還買南非的，如果大家覺得沒有問題，你覺得反正書面報告就可以，那我們沒有話講，對於量身訂做的，大家如果也不在意，然後花比較多的錢去買比較差的東西，試想買了過去30年的東西，未來要用30年，等於60年，這是老太太、老先生的東西了。

74. 主席

    請陳委員以信。陳委員發言之後，我們試著處理一下。

75. 陳委員以信

    我還是針對外交部的第(四)案、第(五)案、第(六)案表示反對的意見，留下紀錄。

76. 主席

    主席做以下裁示，大家聽看看。確實包括王定宇委員及劉建國委員都是資深委員，他們都有提醒這是報告案，即報告就可以同意的案子，如果任何委員還有任何其他的意見，應該就是循其他議事程序或所有的民主程序，在其他任何的範圍去進行各項的監督，但是在這個部分，因為它是這樣的一個程序，而剛才不同意見的委員都有表達不同意見，本席在此就做裁示，因為他們的報告都送到了，我們就予以同意，大家同意嗎？

77. 馬委員文君

    我們沒有同意。

78. 主席

    不同意，我們進行表決，當然表決不是針對第幾案，而是針對我們認為這個報告……

79. 請劉委員建國。

80. 劉委員建國

    議事人員怎麼都沒有給召委一些正確的……，這個沒有不同意的問題啦，不同意就是列入紀錄而已，要表決什麼？你們外交及國防委員會在搞什麼飛機啊！

81. 主席

    外交及國防委員會就是專門在……

82. 王委員定宇

    我們這裡專門弄飛機跟坦克。

83. 主席

    大家有很多不同意見。

84. 王委員定宇

    劉委員講的是對的，我們先不要講實質內容，至少我們在開會，要做一個好的示範。如果是提出書面報告後始得動支，那就不用討論了啦！如果要討論，沒有準備的面對有準備的，講的是真的假的也分不出來啦！因為當時都討論過才會做決議，委員會做決議就會約束到委員會，也沒有什麼上次跟這次不同人的問題。再者，如果是「經同意始得動支」，那我們就好好準備談這個案子，所以我們把這兩類先分開，第一類是提出書面報告就可以動支，就是報告之後就結束了，有個別委員像剛才陳以信委員就做得很好，就是表示對這三案反對，留下紀錄，這個OK，我贊成可以留下紀錄，像剛才對預算調控的部分，我有意見，所以我留下紀錄。以上。

85. 主席

    對，這個確實是報告後就可以動支的，是不是我們就尊重這樣的議事程序，繼續來處理後面的討論事項，討論事項有一百多案，大家要好好來討論，所以我們是不是就這樣處理，提出報告就通過，剛才有反對意見的委員就統統留下紀錄。

86. 請廖委員婉汝。

87. 廖委員婉汝

    因為我彙整的是每一個提案委員的案子，那這邊是以目為單位，結果我看每一個案子都是提出書面報告並經同意後始得動支，那現在怎麼處理呢？

88. 主席

    沒有，同意後的，我們等一下就要進行討論事項。

89. 廖委員婉汝

    逐案討論嗎？

90. 主席

    對，逐案討論。

91. 廖委員婉汝

    OK，那等一下就逐案討論。另外，對於外交部第(四)案、第(五)案、第(六)案，我也是持反對的意見。

92. 主席

    我們是不是就這樣來處理，第(三)案、第(四)案、第(五)案以及剛才已經通過的第(六)案，書面報告已經送交本會，我們同意動支，提報院會。

93. 接下來進行討論事項，處理院會交付110年度中央政府總預算決議；國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案12案；僑務委員會主管預算凍結案4案；109及110年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結109案，含第(十一)案專案報告；110年度外交部主管預算凍結案25案；「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」110年度預算決議凍結案4案；及審查本院委員羅致政等19人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條及第六十一條條文修正草案」案。討論事項於報告詢答後處理。

94. 請退輔會呂副主任委員就110年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等12案進行報告。

95. 呂副主任委員嘉凱

    主席、各位委員先進、各位女士、先生：

96. 首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（110）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。

97. 本會110年度預算凍結案報告資料已分別於110年3月9日及3月10日函請大院查照。其中討論事項「醫學臨床教學研究」等12項凍結案（如附表），凍結金額計1億4,930萬元，均依決議事項要求，持續檢討並依業務職掌與札來施攻重點，精進各項作為，敬請惠兄同意解凍，以利本會業務順利推動！

98. 主席

    請僑委會徐副委員長報告。

99. 徐副委員長佳青

    主席、各位委員、各位先進、各位女士、各位先生，大家好：

100. 承蒙大院外交及國防委員會安排本會主管110年度公開預算凍結項目進行解凍報告，本日列入報告事項者有3案計200萬元，討論事項者有4案計300萬元，合計為500萬元，該等書面報告均已函送交大院在案（詳附表），敬請各位委員指教。

101. 僑務工作亟需相關經費支持，俾能發揮僑務在國家發展之關鍵機能，至委員前所關切之各項建議，本會均積極審慎妥處，納入執行規劃。

102. 本會向秉撙節原則覈實編列相…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖婉汝本人的發言。