民主進步黨・臺北市第1選舉區發言紀錄
- 吳委員思瑤
（11時7分）謝謝主席，大家辛苦了！今天的熱門議題不外乎日本的核廢水，另外我也要關切中國的核外洩，原能會在這兩個重要的核能爭議及安全事件上，我們的超前部署夠了嗎？當然我們都期待核能安全是專業問題，但不可免的是它已經成為外交問題，它需要外交的攻防，臺、日、美、中在核能安全議題上成為非常重要的四角關係，究竟我們該如何獲得好的解決方案呢？就四個關鍵的四方而言，當然你是臺灣核能安全的leader，另外我們有駐日代表謝長廷先生及駐美代表蕭美琴大使，當然我們與中國不可能有什麼樣的官方聯繫，所以這部分我們先pass，我想先請教你有沒有謝大使及蕭美琴大使的電話號碼？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
抱歉，沒有。
- 吳委員思瑤
你也沒有他們的Line？
- 謝主任委員曉星
沒有。
- 吳委員思瑤
沒有電話號碼也沒有Line？那你怎麼跟他們聯絡？
- 謝主任委員曉星
基本上我們都是透過相關單位。
- 吳委員思瑤
當然並不是凡事都讓你直接打電話給謝大使或蕭大使，但我想要瞭解及凸顯的是作為臺灣核能安全的主事者，如果在對日及對美聯繫時都要層層公文、層層轉發的話，會不會有資訊落差的問題呢？
- 謝主任委員曉星
我還是要強調這事涉外交部，到目前為止，我覺得我們跟駐日代表處之間互通的關係都非常良好……
- 吳委員思瑤
都溝通順暢嗎？對美也溝通順暢嗎？
- 謝主任委員曉星
我必須再強調一下，並沒有像你想像中那樣……
- 吳委員思瑤
我沒有想像很差，你放心，我也知道雙方溝通順暢，其實我只是要提醒而已，我建議你針對謝大使和蕭大使的聯絡方式，最好還是要建立一下通聯。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員思瑤
我後面論述的事情至關重大，你在前面的質詢當中曾多次提及本席的名字，確實我是立法院第一位要求關切日本核廢水事件的立委，我在2019年就已經提出來了，同時我也是第一個倡議加入IAEA的立委……
- 謝主任委員曉星
你是第一位建議我必須向謝大使和蕭大使電話……
- 吳委員思瑤
對，我也是第一位要求你可以直通蕭大使和謝大使的立委，其實這有我的立論基礎，同時也是合理的要求。在2019年9月23日我要求擴大臺日合作，要能夠得到任何有關於日本核能的第一手透明化資訊，而且我們有一個很重要的協助平台，那就是2014年就已經簽署的臺日核能管制資訊交流備忘錄，這項MOU是我們的護身符，藉此加強臺日合作。2020年4月我再次要求針對可能排入大海的氚廢水，我們必須要有跨部會組織的因應。第一項和第二項我們都做了，這非常好，第三項及第四項則是我分別在去年9月及今年4月所要求的加入IAEA、擴大國際參與以及從消極的防禦到積極的參與，不只要加入IAEA，我們更要從insider變成積極的key person，這些都是我的論述。如果要加入IAEA，必須成為insider，而且我們更要成為insider當中的key person，因為我們是日本及中國的核能安全威脅之下最重要的利害相關者，所以我要求我們要組成代表團、我們要提出臺灣針對解決氚廢水問題之額外solution的科研方案以及國際的災害救濟都要超前部署，這些就是我的要求，每一項都至關重大。
- 原能會必須向日本提出三個訴求
一、日本提供的資料不是只有日本的海域，還要包括臺灣的海域。二、監測及評估技術的交流。三、東京電力公司所有針對兩年排放準備期的所有作業資料，我們都要有。以上是我們的三大要求，其實當初針對這三大要求，你還不敢直接說我們要派團去呢！針對這三大要求，你並沒有向日本說臺灣政府要求要組成專家團去，其實這是沒有的，但是你也藉由這三件事情，希望日本第一時間趕快把資訊提供給我們。我聽了一個早上的質詢，你說沒有加入IAEA之前，我們渴望有一個類IAEA調查團的方式，團也組好了，但是什麼時候出發呢？要等今年IAEA調查團去了以後，我們可能是second round，簡單講就是這樣，對不對？就類IAEA調查團的模式與真正成為IAEA會員而言，我所擔心的是會不會有資訊的落差呢？這樣的落差會呈現在兩件事情上，第一是時間資訊的落差，第二是內容資訊的落差，有可能我們拿到的只是IAEA調查團的一部分資料，這就是本席的擔心，所以我才會說無論如何還是要往成為insider and key person的方向去做，這也就是為什麼我們需要駐日代表及駐美代表的協助。在沒有加入IAEA之前，我再次提醒臺日核能MOU是我們的保命符，我們必須全力依據所簽署的內容去要求日方提供第一手透明化的資訊，而且不能有IAEA會員及非會員的時間落差及內容落差，這是我的要求。
為什麼你需要有謝長廷大使及蕭美琴大使的直通聯繫方式？就因為美國開了第一槍，去年美國智庫就公開呼籲支持臺灣加入IAEA，美國喊得這麼大聲，你可以凡事都透過外交部再層層疊疊傳達到蕭大使那裡嗎？這是外交問題，當然很多事情只可做不可說，可是我聽了一整個早上，我感到有點悲觀，聽起來你好像是說加入IAEA這件事情就give up 吧！就pending吧！這不是我想要的答案，現在請主委回答。
- 謝主任委員曉星
非常感謝吳委員的指教……
- 吳委員思瑤
請加速回答，本席的時間有限。
- 謝主任委員曉星
就加入IAEA而言，因為日本氚廢水的事情，所以我不希望加入IAEA在外交上引起一些相關問題，阻礙到我們目前與日本在談的……
- 吳委員思瑤
但是我說的類IAEA調查團會不會就有資訊的內容落差呢？
- 謝主任委員曉星
我認為不會，就如同委員剛才所講的，我們和日本的MOU……
- 吳委員思瑤
好，那你就要依臺日備忘錄要求他們提供100%的資訊，IAEA的成員看到什麼，臺灣的代表團就要看到什麼。
- 謝主任委員曉星
一定是的，或許還是會有一點時序性的差別，但基本上內容至少不會比較少……
- 吳委員思瑤
反而因為我們的時間點是在後面，所以可以看到更完整的資料才對。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 吳委員思瑤
加入IAEA真的已經pending了嗎？你只要回答yes or no就行了。
- 謝主任委員曉星
以目前的情況來講，我不認為適合去推動這件事情，這是……
- 吳委員思瑤
所以你們不再有動作了嗎？
- 謝主任委員曉星
也不是不再有動作，因為我們已經……
- 吳委員思瑤
你有得到蕭大使及美方的資訊嗎？美國這麼大力的支持我們耶！
- 謝主任委員曉星
我們已經透過駐奧地利代表處請張大使去拜訪過也談過，基本上這些……
- 吳委員思瑤
我不外乎是想要提醒現在是重要的timing，日本福島的氚水對臺灣影響這麼大，尤其中國所有核外洩的可能危機對臺灣影響最大，我們當然要在這個時候告訴國際，尤其是美國支持臺灣加入IAEA，此其時也，it's right timing，不要放棄，請你們持續進行，這是我的要求。
- 針對中國台山核電廠燃料棒核外洩這件事情，根據BBC中文網報導
CNN披露法國的合作廠商向美國求助，彭博社的記者也說中國對於核電廠的核安事件都在隱匿事實，對臺灣而言，這比福島的核廢水更嚴重。針對這件事情，我看到今天的報告是說對臺灣的影響不大是嗎？
- 謝主任委員曉星
就它目前的狀況，經過我們監測、量測及預測，也就是大氣擴散……
- 吳委員思瑤
影響比較大的反而是他們自己的廣西和廣東是嗎？
- 謝主任委員曉星
因為這和氣候有關，它會往內陸吹過去。
- 吳委員思瑤
這件事情我還是大有存疑，請你們繼續監控。
- 謝主任委員曉星
會的。
- 吳委員思瑤
巴黎議定全球都要做到碳中和，中國是碳排放的最大國，其碳排量占全球四分之一，所以現在中國把廣建核電廠做為淨零碳排的武器及妙方，依國際的統計，中國擴建核電廠是世界第一，本席的統計表格寫得非常清楚，可惜今天沒有時間論述，結論就是中國未來至少會有274部核機組，這是臺灣的壞鄰居。本席再提供給你新的資訊，中國第一座啟用的秦山核電廠的一期機組本來只能用30年，現在要再延長20年，真的好可怕！所以加入IAEA並獲得中國的資訊對臺灣而言實在太重要了，因為臺灣和中國之間沒有任何機制，我們之間沒有謝大使也沒有蕭大使，因為對方是一個常常會隱匿資料而且跟臺灣並不友善、沒有直接外交關係的中國，所以為什麼加入IAEA這麼重要。
未來中國核廢水可能引發比日本更嚴重的問題，因為他們所有的核電廠都在台海沿岸，這就是為什麼我之前除了要求我們必須在東海岸布建監測系統，藉以監測日本福島的氚廢水之外，我們的西部海岸更要去布建，而這都會回到一件事情，中國隱匿資料是慣犯，在沒有國際組織IAEA的協助之下，我們很難獲得壞鄰居未來核廢水或核能各項災害的最新資訊，這就是我說加入IAEA不能pending、不能give up的原因，最後希望你們不要「掠龜走鱉」，不要都只是看到日本的核廢水，我們也要看看隔壁鄰居，真正的威脅在中國。
- 謝主任委員曉星
我想吳委員也知道我們和中國大陸之間有民用核電廠的合作協議，換句話說，他們發生三級以上的事故都會通知我們。
- 吳委員思瑤
會不會隱匿？
- 謝主任委員曉星
當然還是會啦！我只是告訴……
- 吳委員思瑤
所以我們得不到的資訊就必須借助IAEA，這是我的要求與期待，這關乎臺灣的安全。
- 謝主任委員曉星
委員剛才所提到的事情，我們會盡力去做。
- 吳委員思瑤
謝謝。
- 主席
請林委員奕華發言。
- 林委員奕華
（11時21分）謝謝召委，我們都知道今年4月日本宣布將會排放超過100萬噸受輻射污染的氚廢水，所以我在上會期擔任召委的時候也曾安排專報，在專報當中主委提到當時的副代表來看你的時候，你已經表達強烈的立場，也就是反對排放氚廢水。針對這部分你提出三項要求，今天有許多人都非常關心這三項要求，請問主委，你的態度還是一樣嗎？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
沒有因為他們給了五次疫苗……
- 謝主任委員曉星
不會的，我想這是兩碼子事。
- 林委員奕華
對，一碼歸一碼，所以這個部分你應該還是一樣持反對態度，但他們現在計畫有改變嗎？
- 謝主任委員曉星
沒有改變啊！
- 林委員奕華
我也聽到並沒有改變，還是持續往這個方向在做嘛！據說當時你有請他們帶去一封信，當中有三項訴求。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
但是我看到對於這三個訴求的回覆，主委你自己滿意嗎？我看了之後覺得他們滿敷衍的，就這些回覆而言，我覺得他們並不積極，而且很消極、滿敷衍的。
- 謝主任委員曉星
我還是強調以他們目前的回覆來看，我認為我們實質的部分已經達到……
- 林委員奕華
以第一點來講……
- 謝主任委員曉星
我這樣說好了，以第一點來說，當初我要求……
- 林委員奕華
我們一點一點來，我覺得這件事情還是要談清楚。以第一點而言，你說有達到實效，問題在於我們要的並不只是監測日本附近的海域，我們希望能夠包括臺灣附近公海域的部分啊！
- 謝主任委員曉星
基本上這有它的困難。
- 林委員奕華
如果是這樣的話，為什麼你會感到滿意呢？
- 謝主任委員曉星
這是因為國際海洋法的關係。當初我提出要求時，我知道我要求的當然要多，然後他們可能會打折，這是談判的……
- 林委員奕華
他們說要針對加強海域監測進行研議及準備，這讓我們感覺就是很官話，請問「研議及準備」的意思是什麼？他們還說在ALPS處理水排放前開始實施監測並且提供資料，但這跟我們要求的不太一樣啊！
- 謝主任委員曉星
在那封信裡面不可能講得非常詳細，而且那是當初他們基於外交上的禮貌與尊重，所以在第一時間通知我，而我基於外交禮儀也不方便寫得太超過，我想……
- 林委員奕華
但是現在他們回覆你了，在回覆之後你當然要繼續追啊！針對第一點，你剛剛說你滿意，我就想你怎麼會滿意呢？他們的意思是說沒有辦法針對我們附近的公海域進行監測，只是告訴我們說到時候他們在ALPS處理水排放前開始實施監測並且提供資訊給我們，就是這樣而已啊！提供資訊給我們不是本來就應該要做的嗎？
我們再看第二點，在第二點當中，你有提到希望能夠進行技術交流和資訊分享，結果他們說日方希望能夠持續向臺灣提供相關資訊，請問什麼叫做「希望能夠持續」？意思好像是說他們做不到，因為他們是說「希望能夠持續」啊！
- 謝主任委員曉星
不是的，因為這個排放是很長的一段時間，可能是10年、20年，所以他們只要一排放，那麼事前相關規劃及排放過程當中每一個時段之間都要提供給我們相關資訊，這是正確的，我們要求的也是這樣。
- 林委員奕華
但他們只是說希望他們能夠做到，並沒有說他們一定會做到啊！
- 謝主任委員曉星
目前是我們希望要求他們，坦白說，因為現在還沒有在排放……
- 林委員奕華
我講的是日本的回覆，這不是日本的回覆嗎？
- 謝主任委員曉星
我瞭解，目前是要一個一個……
- 林委員奕華
當然啊！對我來講，我當然要確定一個一個都有做到，當初我安排專報時，你還特別說明我們所提出的這三項要求，所以我現在要來檢視在我們提出這三項要求之後，到底可不可以繼續達成。
第三點是提到希望能夠提供給我們最新的中文資訊，當中提及在8月25日發布ALPS處理水的相關排放概要草案前，日方事前亦派交流協會副代表向我方說明，請問這意思是指4月那次？還是指8月25日之前還有來過一次？
- 謝主任委員曉星
8月25日之前那次。
- 林委員奕華
請問你滿意嗎？
- 謝主任委員曉星
我們是用視訊的方式。
- 林委員奕華
請問你滿不滿意？
- 謝主任委員曉星
因為他們目前所做的都是在規劃當中，就算是現在規劃好，將來真的要做的時候他們不照做，那也是沒有辦法的事情。我的意思是說，針對我們所詢問及要求的部分，他們沒有辦法完完全全、百分之百達成，但是精神至少有做到60%至70%。
- 林委員奕華
因為我們的態度不夠積極，你看IAEA這次會去，我相信一定是跟韓國等一直有表達強烈抗議……
- 謝主任委員曉星
至少到目前為止，IAEA要派他們的調查團去，日本方面也願意配合我們，他們願意組成類考察團的方式……
- 林委員奕華
我剛才有聽到，請問這件事情已經定案了嗎？我能不能問一下是否已經定案？
- 謝主任委員曉星
還沒有……
- 林委員奕華
12月份IAEA就要去了嘛！
- 謝主任委員曉星
目前正朝著那邊在發展當中，這算不算積極呢？當然算是積極，我的意思是說按照我們的規劃，假使我們當初訂的是現在就已經到那邊，而我們現在沒有完成，那當然是沒有達成目標，可是因為疫情的關係，當地疫情越來越嚴峻，所以時程稍微有延後。坦白講，你剛才所說的那些，等到我們真正去了之後，我們看的東西是不是完完全全能夠到位，那個時候再來評斷會比較好。
- 林委員奕華
請問哪時候要過去？IAEA已經確定12月要去了，那我們的類IAEA什麼時候要去？
- 謝主任委員曉星
12月底以前應該是可以。
- 林委員奕華
12月底以前可以去是嗎？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
我們也希望可以親自去溝通與瞭解，這是很重要的，必須把我們的訴求講得非常清楚，甚至應該要達成一些共識，比如我們之前有簽署過備忘錄，就這件事情來講，我們和日本之間是不是應該要講清楚他們要怎麼做。當然這部分IAEA還要去瞭解，也會提出建議，所以也許方案還會再有一些修正也說不定。我的意思是說這件事情如何才不會影響到臺灣相關的權益，包括漁民等等的權益，我希望大家能夠先就這項議題達成相對彼此尊重的結論，這有可能做到嗎？
- 謝主任委員曉星
針對你剛剛所講的，我們去了之後是不是能夠簽署相關合作的部分，我們會朝這個方向去努力，而且我希望能夠做到。
- 林委員奕華
這要有白紙黑字，大家才有辦法繼續往這方向來走啊！
- 謝主任委員曉星
針對這件事情，我希望我們去了以後，不管是日本NRA或東電的部分，看看能不能如委員方才所講的簽署一些實際的……
- 林委員奕華
像是備忘錄或會議紀錄都可以，不要去了之後卻沒有會議紀錄，我們希望所有會議都一定要有會議紀錄，包括跟國際間都是如此。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
另外，大家都提到希望要有跨平台合作，你們與氣象局、海委會、國海院等單位有所謂的安全評估整備計畫，可是我為什麼在預算書上找不到這個平台呢？我看到你們只多了49萬的……
- 謝主任委員曉星
因為那不是我們的公務預算，而是屬於科發基金的計畫。
- 林委員奕華
所以是在申請科發基金的部分？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
請問這個平台的建立預估要花多少經費？
- 謝主任委員曉星
我請相關人員來說明好了。
- 林委員奕華
請把相關資料送給本席，我想知道建置這個跨部會的平台大概要花多少錢以及相關計畫的內容。
- 謝主任委員曉星
計畫歸計畫，平台是在這個計畫執行時，為了要讓這個計畫能夠順利……
- 林委員奕華
要能夠work嘛！
- 謝主任委員曉星
是的。
- 林委員奕華
為了要能夠work，所以當然要有這個平台，相關的預算資料請提供給本席。
最後，請問核電廠到底有沒有人確診過？
- 謝主任委員曉星
我所知道的訊息是沒有，從5月到8月都沒有，我想核管的……
- 林委員奕華
因為我聽到是疑似有人確診，台電到底有沒有向你們回報呢？因為核電廠是一個很密閉的空間，所以我們都希望台電跟你們的溝通無虞，包括核電安全都是要由你們來負責督導，所以本席想請教台電有沒有向你們回報？到底有沒有相關的指引？針對這部分，台電有沒有送給你們做核備？還是他們就直接送給衛福部？情形究竟是怎麼樣能不能讓我們瞭解一下，因為我聽說你們是在狀況外。
- 主席
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
到目前為止，台電公司的核電廠並沒有正式告訴我們他們有CDC案號的確診案例，事實上，在防疫一開始的時候，我們就已經就安全管制的角度要求他們建立相關的防疫措施，所以他們已經建立了一些應變機制及……
- 林委員奕華
所以你們都有審查過相關的機制？
- 張處長欣
有的，而且我們有定期去視察。
- 林委員奕華
但你們並不知道有沒有？請你們……
- 張處長欣
他們曾經有過疑似案例，所以他們依照相關做法執行相關的措施，但是並沒有正式確診的資料。
- 林委員奕華
就你們所瞭解的管道，究竟有沒有確診還是疑似，我覺得你們必須要充分掌握，台電有責任要讓你們充分掌握，這可以做到嗎？
- 張處長欣
我們有建立通報機制。
- 謝主任委員曉星
可以做到。
- 林委員奕華
好的，謝謝。
- 主席
請周委員春米發言。
- 周委員春米
（11時33分）主委好，今天要來請教你兩個問題。我們知道核三廠1號機運轉執照到113年7月27日屆期，2號機則是到114年5月17日屆期，依照核子反應器設施管制辦法的規定，必須在三年前提出除役許可的申請，今天看到你們的書面報告當中提及台電公司已經依法在110年7月26日向原能會提送核三廠除役計畫，目前已經完成程序審查，即將進入實質審查程序，你們依照一、二廠除役計畫的審查經驗回饋也已經成立專案小組，嚴格執行審查作業。在此想要就教於主委，所謂嚴格執行審查作業的「嚴格」標準是什麼？你們的態度是要把它審到很嚴格，除非它符合你們的條件才能除役？還是所謂的嚴格是要在很多條件都完成之下才能夠除役？或者有其他的說法？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
我想只是針對計畫書，因為除役是一個很大的工程，這個東西要25年，我們現在只是針對除役計畫書，根據當初核一和核二的除役計畫書的審查，我們已經累積一些相關的經驗，針對當初核一、核二有所不足的部分，我們當然也會滾動式檢討。坦白說，這個東西只會影響什麼呢？如果台灣電力公司沒有辦法回覆我們，那就會影響除役計畫審查的時程，但並不會影響除役，這和除役是兩回事。
- 周委員春米
你的意思是指會影響時程，但是不會影響除役的結果？
- 謝主任委員曉星
對。
- 周委員春米
但是影響時程大家就會擔心了啊！
- 謝主任委員曉星
我所謂會影響時程的原因是指當初我們也有把時程拉長，只用一年半的時間就要把它審查完畢，我們至少有六個月的預備時間給他們。
- 周委員春米
所以主委的意思是指這個嚴格…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。