民主進步黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 江委員永昌
（9時29分）謝謝主席，本席要就教於審計長。數位時代政府應該要提升競爭力、數位轉型來提升數位發展，目前政府其他部門都在這麼做，監察院審計部負責審計的重責大任，你們自己是不是也要數位提升？
- 主席
請審計部陳審計長說明。
- 陳審計長瑞敏
首先要謝謝委員，這次我們提出組織法的修正案，而組織法的修正茲事體大，四十幾年來都沒有做修正，剛好委員提出這樣一個提案，我們也就提出相關的修正案……
- 江委員永昌
你先不用稱讚，因為我等一下還要究責！
- 陳審計長瑞敏
我是說你給我們信心啦。
- 江委員永昌
政府部門的數位化不只是網頁、網站、APP、人工智慧、大數據、區塊鏈、AI等等，審計部也要把自己的數位發展提升，但這涉及到兩個部分，第一個，你底下除了原本的一到五廳之外，將來還要增加第六廳，除了要去看政府行政部門的數位發展做得怎麼樣，也要去看政府行政部門對於民間數位發展的監督、補助及其相關成效等，這是你看人家、審計人家、審計行政部門的數位。還有一個部分是如果你們成立第六廳，你自己本身如何發展數位演算法去做審計工作？這兩個不太一樣喔，一個是審計別人的數位，另一個是自己發展演算法，讓你的審計更有效率、更為正確，幫助你的審計工作，請你回答我這兩個部分。
- 陳審計長瑞敏
這一次我們很急的要成立第六廳負責數位審計，就是要慢慢、慢慢對整個國家的數位轉型、數位發展、數位經濟、產業經濟及資訊科技、資安等去做查核，我們在這個部分因為有所欠缺，所以……
- 江委員永昌
審計長，你們還是慢了！你在審計別人的數位、一直在講這個，但你們應該自行發展你們的演算法去增加審計能力，自己設計、自己編寫機器學習程式，請問審計部準備好了嗎？我剛剛提到你們有兩項工作要做，審計別人的數位跟自己的數位提升、增加審計效率，審計長要聽清楚啊！
- 陳審計長瑞敏
好，我們雖然還沒有這樣做，但這十幾年來，我們每一個方向都有去做，包括委員講的演算法，我們也有在做，例如司法院的資料我們就是用演算法去撈的，撈出……
- 江委員永昌
所以你們自己有演算法？
- 陳審計長瑞敏
對。
- 江委員永昌
這個部分一定要去加強，對於這兩個工作你也要很清楚。
- 陳審計長瑞敏
是。
- 江委員永昌
就你們審計其他行政部門數位發展的部分，請問你們盤點了沒有？現在各行政機關有多少演算法，你們有在審計當中嗎？包括投入的經費及其成效。我隨便講，衛福部的遠端醫療、衛福部現在在做的接種，以及健保的APP，金管會的會計函證、區塊鏈、央行的CBDC，以及金管會相關的行動身分識別等等，很多耶。前幾天法務部也有來報告區塊鏈、將來數位證據的存取，這些你們有去盤點過嗎？或是你們已經對他們的數位發展去做審計了？你能不能回答我？
- 陳審計長瑞敏
報告委員，這方面我們都有做，但如果要做到全面性，以我們目前的人力是沒有的，不過109年我們使用審計軟體有查了848項，但因為現在所有政府都已經數位化了，所以我很難全面做到，剛剛你講的那些，有些我可能就真的沒有……
- 江委員永昌
如果你不增加人力、物力去改變原有的組織，事實上是很難達到啦！我剛剛問你有沒有盤點別人的演算法，甚至你自己內部的區塊鏈怎樣保護你自己的審計資料，這樣的機制恐怕都還很落後。
審計長，我現在再給你打個強心劑，像芬蘭、德國、荷蘭、挪威及英國，他們的審計組織對於建構機器學習演算有訂定審計架構，這當中當然就要講到治理、可究責性模型資料、IT內控品質等等這些東西。美國聯邦政府也有他們的審計架構，包括人工智慧生命循環、設計、發展、部署、監控，也包括審計四個原則─治理、資料、表現、監控，你有看過美國的審計架構嗎？你的知識領域有擴充到這方面嗎？
- 陳審計長瑞敏
向委員報告，我有要求同仁去研究，但我本身沒有委員這麼認真。
- 江委員永昌
所以你們有大大的欠缺，我只問你有沒有瞭解，其實我本來是想問你們現在數位審計的框架是什麼，我看你可能完全答不上來了。那就回到今天要修改的組織法，請問你有足夠的人力、物力嗎？沒有嘛！我覺得很奇怪，我的版本比監察院還要早提出，我的版本裡面寫了資訊處，監察院為什麼拿掉？
- 陳審計長瑞敏
大概是因為監察院……
- 江委員永昌
因為立委提出的版本其實不太需要重視？我就問你，你們的審計人員任用條例裡面寫的人員包括會計人員、審計人員、財務行政人員、金融人員、企業管理人員、經濟行政人員、稅務人員、國際貿易人員，沒有資訊專才耶，資訊專才進不了審計單位，今天你要來跟我說數位審計、審計數位，請問你的人才在哪裡？沒有啊！
如果以你現在的架構，第一廳是審計普通公務，第二廳是審計國防經費，第三廳是審計特種預算，第四廳是審計公有營業及公有事業，第五廳是審計財物，現在要增加第六廳，才會去審計數位及科技發展，但將來這六廳要發展自己的數位時，請問是要委託人家嗎？是要招標採購嗎？還是自己內部的人能夠做出來？你的審計人員任用條例裡面沒有資訊人才，這六個廳將來要由誰來幫你做資訊系統、資訊設備、資安等等，你要丟給外面的人嗎？這說不過去啊！
- 陳審計長瑞敏
向委員報告，因為審計是非常專業，我們的系統大概都是自己開發，目前資訊委員會……
- 江委員永昌
你們現在進來的人都具有審計專業跟資訊專業，你回答本席的是這個意思嗎？
- 陳審計長瑞敏
沒有。
- 江委員永昌
並不是嘛！
- 陳審計長瑞敏
是。
- 江委員永昌
你的取才裡面也沒有資訊專業，你又不能保證你取才時能夠把資訊人才納進來，如果你自己不設資訊處，一到六廳自己要數位審計還要審計數位，然後還要管自己相關的資訊設備系統等等這些東西，還要自己去寫演算法嗎？你有沒有發現這個矛盾？
- 陳審計長瑞敏
謝謝委員的提醒……
- 江委員永昌
我不是提醒，我這是堅持！
- 陳審計長瑞敏
有關資訊處的部分，現在所有部會裡的資訊處都是正式單位，只有我們審計部不是，在我來以前只是業研會底下的一個小組，109年時我將其改為資訊委員會，非常謝謝委員能夠讓我們成立正式的資訊單位，非常感謝。
- 江委員永昌
我總結一下，除了剛剛審計部必須要再去加強的部分以外，我覺得這次的組織法修正必須納入資訊處，我堅持這一點。
- 陳審計長瑞敏
是，請大院能夠支持，謝謝。
- 江委員永昌
你也同意嘛？
- 陳審計長瑞敏
同意。
- 江委員永昌
而且這是應該且必要的。
- 陳審計長瑞敏
是，非常必要。
- 主席
請高委員嘉瑜發言。
- 高委員嘉瑜
（9時38分）謝謝主席。審計長，確實數位審計的必要性越來越高，其他國家現在也都有，講起來我們的審計部確實是缺乏這個部分，可是我看到你們是在總員額不變的情況之下去新增所謂掌理數位科技發展的審計第六廳。關於人才的部分，因為審計部要去審計別的部會，尤其是最近有很多系統開發的問題等等，這個專業性跟你們的人才，在新增了所謂第六廳之後，能不能做到更多、更專業的事情？在總員額不變的情況之下。
- 主席
請審計部陳審計長說明。
- 陳審計長瑞敏
編制員額我們是希望不變，因為人事總處或相關單位都……
- 高委員嘉瑜
精簡人力！
- 陳審計長瑞敏
對，要精簡人力，但是對審計來講影響很大，因為所謂數位審計，這幾廳大概會把資訊人才和審計人才結合成一個數位審計廳來做，目前整個政府差不多都已經朝這樣在走，因為總員額不變的關係，但是我希望我們的預算員額能夠增加，如果不增加我們的預算員額，現在我們每個單位的人……
- 高委員嘉瑜
對啊，如果你的員額沒有增加，那不是換湯不換藥嗎？因為人還是一樣，只是多了一個廳，問題是你們要去審計別人，包括我們剛剛說的，現在各地方政府或中央政府都有很多系統開發，或是剛剛講到的區塊鏈、數位政府、智慧政府等等，問題是你們沒有相關的專業人才跟預算，連所謂五倍券、三倍券的系統開發費用就要花8,000多萬元、9,000多萬元，隨便一個疫苗平臺也要花2億元的養護費用等等，審計部到底要如何去進行數位審計工作？針對我們的預算，以現在的狀況如何去做相關的審計跟大數據的分析？
- 陳審計長瑞敏
向委員報告，國際上的審計組織要獨立有一個要件，就是經費與員額應該要送到國會來核准，要向委員報告的是，國會給我的編制員額是1,700人左右，但我現在的預算員額被控制到只有800多人，所以只有50%……
- 高委員嘉瑜
所以少了一半的人力！
- 陳審計長瑞敏
所以現在增加編制員額對我來是講沒用的，最主要是預算員額，所以我就是總員額不變。如果大院同意我們成立數位審計廳，我會要求人事總處必須給我們必要的、最基本的員額。
- 高委員嘉瑜
所以可以補到1,700人嗎？
- 陳審計長瑞敏
那不行，我最多提出三、四十人就已經很了不起了，到1,700人要加800多人，對國家……
- 高委員嘉瑜
這樣夠嗎？
- 陳審計長瑞敏
如果能給我三、四十人，我就可以做很多事情了。
- 高委員嘉瑜
問題是巧婦難為無米之炊，我們剛剛說審計部要審計別人的這些業務都必須要有專業的人才、人力，以現在審計部的狀況來講，設置數位科技發展審計所需的相關人力大概需要多少？他們要去審計的相關數位設備等等，審計部有相關專業的設備或系統嗎？
- 陳審計長瑞敏
所以我成立一個智能審計方案，第一個是希望加一點錢，至於人的部分，希望在第六廳這裡能夠加一點人，但是因為審計部……
- 高委員嘉瑜
加一點人是加多少人，你剛剛所說的三、四十人嗎？
- 陳審計長瑞敏
對，如果能給到三、四十人，對於審計部的功能發揮就能……
- 高委員嘉瑜
所以你的數位審計需要再增加三、四十人，對不對？
- 陳審計長瑞敏
對。
- 高委員嘉瑜
那預算部分呢？
- 陳審計長瑞敏
預算的話，像我們有一個智能審計，今年提出來要六千多萬元，因為我們的電腦都很舊，有遠距的問題和行動的問題，但是主計總處基於經費節省的安排，也砍掉我們兩、三千萬元。
- 高委員嘉瑜
照理說，審計部是在幫我們抓漏，所以預算和人力越充足的話，越能找出政府的盲點，幫大家找出問題，對不對？
- 陳審計長瑞敏
沒錯。
- 高委員嘉瑜
所以在這個部分，當然我們是希望審計部能夠「工欲善其事，必先利其器」，一定要把相關的設備和人力補足，這是第一個。第二個，以現在的狀況，如果沒有升級第六廳的話，會面臨什麼樣的問題沒有辦法解決呢？
- 陳審計長瑞敏
第一個，剛才委員講的和我來做審計長以後的感覺一樣，所以我一直在推這些事情，如果沒有成立數位審計，像資安現在出問題，外部沒有人監督啊！我們沒有那些人才，沒有那些人力啊！
- 高委員嘉瑜
像教育部的學習歷程檔案出包，類似這樣子的問題……
- 陳審計長瑞敏
就沒有外部監督。
- 高委員嘉瑜
以審計部現在的狀況，有沒有辦法去瞭解各部會很多的資訊、大數據的資料，要怎麼樣去確保或是怎麼樣去做審計，這部分有面臨到這樣子的問題嗎？
- 陳審計長瑞敏
因為我們大部分的人才都在審計，我們自己有一些資訊人才，他主要是在開發我們內部的審核系統，或者是發展內部的資訊業務，真正要去查核的目前沒有。
- 高委員嘉瑜
要去查核沒有辦法。
- 陳審計長瑞敏
要靠數位審計廳來加大審計和資訊的力量。
- 高委員嘉瑜
所以數位審計廳成立之後，你們就可以針對現在各部會的系統開發或是資料、資安等等的問題，做全面性的審計與檢視，確保國家在這個部分比較安全或是不會有資安的漏洞疑慮嗎？
- 陳審計長瑞敏
是的，這個是我們成立數位審計廳的目的。
- 高委員嘉瑜
所以審計長在這裡掛保證就對了？未來在這個部分，審計部有這個廳之後可以做得更好、更多？
- 陳審計長瑞敏
對、對、對，但是人力要進來，人力不進來我也沒辦法，因為我有時候要加強這個，每一個人都告訴我他的業務已經……
- 高委員嘉瑜
如果人力不進來，你成立這個廳不是就白成立了嗎？
- 陳審計長瑞敏
沒有人力的話就白成立了，但是如果大院通過了，人事總處應該會支持我們，因為以我們的預算員額，一個人就要監督三、四百億元啊！所以影響很大，一個人監督三、四百億元。
- 高委員嘉瑜
權力很大，不是影響很大，一個人要負責三、四百億元的審計。
- 陳審計長瑞敏
三、四百億元他怎麼能夠看得完？好幾個機關加起來都還不到三、四百億元耶！所以不弄這種數位審計對我們來講，要落實監督會有缺口。
- 高委員嘉瑜
有漏洞就對了，有空窗期。好，謝謝主席，謝謝審計長，辛苦了。
- 陳審計長瑞敏
謝謝委員的關心。
- 主席
請沈委員發惠發言。（不在場）沈委員不在場。
請羅委員致政發言。
- 羅委員致政
（9時46分）審計長，剛剛聽到你與高委員的對話，其實我感受到、也強烈認知到我們現在的審計作業在資訊這一塊需要補強，可是你剛才提到一點，我是有點詫異，你們的人才都是以審計人才為主，資訊方面相對比較少，對不對？
- 主席
請審計部陳審計長說明。
- 陳審計長瑞敏
是的。
- 羅委員致政
那您知道現在很多會計系都改成會計資訊系嗎？
- 陳審計長瑞敏
陸陸續續大部分都有了，但是會計資訊系根據我們查的結果，他在資訊的部分不是那麼強。
- 羅委員致政
當然，但是至少他有一定的資訊數位能力。
- 陳審計長瑞敏
因為現在的資訊人才大家挖得很多，我們會儘量朝委員這樣的方向來取才。
- 羅委員致政
那你知道你們現在高普考的科目裡面，有多少是跟這個有關的嗎？
- 陳審計長瑞敏
我們的科目，目前是這樣，我直接……
- 羅委員致政
在簡報上面有，現在高普考有關審計類的科目就是以傳統的東西，包括審計學、財務行政、審計法規、公共政策、經濟學，不要說很高級，裡面沒有一點點資訊管理相關的科目啊！
- 陳審計長瑞敏
對，這個是從審計、財務出來的，資訊的部分我直接用資訊職系。
- 羅委員致政
不是，你有資訊系的人才，你有審計人才，可是我們未來更需要的是具有一定的資訊能力又有審計專業的人，你不能把它切成兩種人才啊！
- 陳審計長瑞敏
委員的建議非常好，這個我們沒有注意到。
- 羅委員致政
這也是為什麼現在很多會計系在大學部，甚至研究所的課程裡面是同時間兼具審計與會計的人才，臺灣四大會計師事務所現在專門找這種人。
- 陳審計長瑞敏
是。
- 羅委員致政
我們人才都被挖光啦！審計部也需要這樣的人才。
- 陳審計長瑞敏
要。
- 羅委員致政
對不對？
- 陳審計長瑞敏
對。
- 羅委員致政
所以不是今天成立一個局處單位就可以解決現在講的這些問題，那個是最簡單的部分，掛個牌就解決了嗎？沒有。審計長，你們的理由裡面提到「為持續發展多元性之資訊科技審計技術……」，所以要強調數位時代下的智能審計團隊，這是你說的哦！
- 陳審計長瑞敏
是的。
- 羅委員致政
那我們就要看有沒有可能達到這個東西了，所以數位轉型是必然的，審計人員的數位素養是必然的。審計長，我請問一下，什麼叫區塊鏈？
- 陳審計長瑞敏
區塊鏈就是一個加值保密的，能夠讓資料好像不……
- 羅委員致政
區塊鏈對我們審計的影響是什麼？就這麼簡單。
- 陳審計長瑞敏
我們現在用到的就是函證，那個很快，以前我們函證都要1個月才回來，你的現金多少，那個要1個月才回來，現在差不多3天或5天就回來。
- 羅委員致政
那個是最基本的。
- 陳審計長瑞敏
對，最基本的。
- 羅委員致政
有太多東西了。
- 陳審計長瑞敏
我們現在正在發展研究能夠用在審計方面的區塊鏈，謝謝委員的提醒。
- 羅委員致政
區塊鏈這個東西，現在使用的範圍和人數相對比較少，可是早晚是我們要面對的一個問題。那當然也不是只有審計單位，政府所有的單位之間如果沒有一個平台，把未來相關的審計、會計工作等等併在一起的話，事實上這個一定是落後的。全世界最在推動數位區塊鏈最重要的國家就是愛沙尼亞，這個政府是24小時在運作，任何人要獲得相關資訊馬上就可以找得到。臺灣號稱是數位大國，我覺得在這一塊我們是嚴重落後啦！
今天我支持這樣一個單位的成立，但是掛牌之後它要做什麼才是重點，包括人才夠不夠、資源夠不夠等等，以運用平台、大數據分析、雲端運算與AI來作為審計重要的一個應用工具也好，甚至是未來進行的工作方式也好，審計部要好好去思考一下。
- 陳審計長瑞敏
是。
- 羅委員致政
我們有加入INTOSAI，對不對？
- 陳審計長瑞敏
對。
- 羅委員致政
他們討論很多，別的國家經驗也很多，我們到底學了多少？
- 陳審計長瑞敏
對，我們一直有在注意國際審計……
- 羅委員致政
審計長，我們有沒有做過任何的研究報告？
- 陳審計長瑞敏
關於區塊鏈，還是關於……
- 羅委員致政
沒有，我是說針對數位審計這一塊，國際組織INTOSAI這樣的一個組織一定有很多的研究，就像你剛才講的，它的Capacity Building Committee做了很多，我也上去找啦！他們有很多研究報告，但是我們學了多少，然後從這裡面來告訴我們自己需要一個這樣的組織、這樣的單位來作為數位審計的專責單位，有沒有這樣的報告？
- 陳審計長瑞敏
初步可能到年底會有一個報告出來。
- 羅委員致政
是針對數位審計這一塊？
- 陳審計長瑞敏
對，數位審計這一塊會有一個報告出來。
- 羅委員致政
年底那個報告出來的時候，給本席一份，好不好？或者是其他有興趣的委員都給一份。
- 陳審計長瑞敏
是，那個報告有包括區塊鏈和數位審計方面的發展方向。
- 羅委員致政
簡單講，數位審計、智能審計是一個趨勢，你們不可能迴避這一點，坦白講，我覺得是有點落後了。但是還是回到一個核心，你們現在講的第六廳就是把你原來的任務編組變成一個正式的單位，沒錯吧？
- 陳審計長瑞敏
資訊是對內，數位審計是對外，這是另外新成立的。
- 羅委員致政
所以你們的功能、職掌、人才專業、預算資源，還有其他的配套，請把它講清楚，因為今天你們的報告只有4頁，看起來只是掛個牌而已，它真正要做什麼？它的人員夠不夠？有沒有專業？甚至它的資源夠不夠？因為你們現在只講一句話，不增加預算規模、不增加人力，我反而覺得擔心，因為你是就現有人力，然後換個招牌上班而已，這不是我們要推動數位審計真正的作法，好不好？
- 陳審計長瑞敏
是，會後我們再來就教羅委員怎麼做。
- 羅委員致政
沒有，你們是專業，你們要提出報告讓我們去瞭解，好不好？
- 陳審計長瑞敏
好，謝謝羅委員。
- 羅委員致政
謝謝。
- 主席
請賴委員士葆發言。
- 賴委員士葆
（9時52分）主席、各位先進。我先請教審計長，最近我們看到政府的一些限制性招標出了不少問題，包括玉山被人家換成阿爾卑斯山裡面的一個山脈等等，出問題的都是限制性招標，審計部有沒有就這部分來加強審計？有沒有對行政部門說不要動不動就限制性招標？限制性招標講得難聽一點，比較容易出貓膩啊！因為限制，或者是容易圍標，或者它特殊的規格，等於說特定的人就沒有公開招標啊！應該儘量公開招標，對不對？
- 主席
請審計部陳審計長說明。
- 陳審計長瑞敏
委員談到了限制性招標的弱點，但是限制性招標也有它的優點，它可以找到很好的廠商。但是能不能找到很好的廠商……
- 賴委員士葆
很好的廠商你就要按照……
- 陳審計長瑞敏
所以才用限制性招標。
- 賴委員士葆
很好的廠商你就要公開招標，可以找更好的、更便宜的，為什麼要限制性招標？
- 陳審計長瑞敏
因為公開招標有一種叫做最低標。
- 賴委員士葆
最低標，你可以加一個有利標啊！公開招標也可以加有利標，為什麼一定要最低標呢？也可以有利標啊！
- 陳審計長瑞敏
所以我們現在就限制性招標有做一個整合，要工程會好好地對這個限制性招標再認真地檢討，因為就像委員講的，最近有出現這樣的狀況。
- 賴委員士葆
出太多事情，都是限制性招標。
- 陳審計長瑞敏
對，現在我們已經再找工程會……
- 賴委員士葆
多少政府的工程弊案、發包弊案，假著限制性招標說要得到最好的結果，結果都是有貓膩，這是審計部要好好去查的地方，好不好？
- 陳審計長瑞敏
好，這個我們會注意。
- 賴委員士葆
第二個，你對於衛福部，我看你一副三腳貓的樣子，我查過了，我也問過你前幾任的長官，審計長很大、很大、很大，你知道嗎？你的權力有夠大，你可以無所不審，對不對？
- 陳審計長瑞敏
所有的工作都用在該用的地方。
- 賴委員士葆
對嘛！你的刀子可以揮得很大，面也很廣，深度也很深，為什麼你對衛福部一點皮…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。