民主進步黨・新北市第8選舉區發言紀錄
- 江委員永昌
（12時13分）部長早上回答蔣萬安委員的時候說得很漂亮，立刻把諾貝爾經濟學獎的卡德教授都搬出來講。那我就要問你，他研究範圍的限制是什麼，你知道嗎？
- 主席
請勞動部許部長說明。
- 許部長銘春
他針對特定一個州的相關勞資雙方……
- 江委員永昌
我講給你聽，1988年至1990年的加州，距離現在是遙遠的年代，他研究的對象是誰？是上（市）櫃公司，他研究的對象是麥當勞。你早上回答的，但現在是2021年，時代變遷，我不知道卡德得獎是在於他的研究方法得獎，要套用他的研究方法到世界各地去研究，還是他的研究成就直接適用於古往今來的世界各地？你回答得很直接，所以我就問你內容，想必你已經讀得很熟悉了。那你知道嗎？你有讀他的內容嗎？
- 許部長銘春
內容就像剛剛委員所講的，我們大概看了相關的報導，其實那個報導所……
- 江委員永昌
不，他的年代、對象、範圍限制，他這個成果是直接套用於世界各地，還是他得獎的部分是在於他的那個研究方法？我很怕問下去你就動搖了，你知道嗎？你是所有弱勢勞工的期待，你又用這個來回答。
- 許部長銘春
報告委員，當然他的研究也是一個參考，再加上……
- 江委員永昌
參考？不行，早上你的回答看起來很肯定。
- 許部長銘春
是啊！就是……
- 江委員永昌
他的研究裡面就是，當時加州在基本工資調漲之後，年輕人每週的收入增加了10%，就業人口比率增加了4%。
- 許部長銘春
對啊！其實我還沒講完。
- 江委員永昌
而企業在獲利上的影響不會超過2%。
- 許部長銘春
對。報告委員……
- 江委員永昌
他的那個能不能套用於現在？你知道嗎？這三十年來就電子商務、工業4.0、AI人工智慧、物聯網、機器人演算法這些，還能適用嗎？他研究的是上（市）櫃公司，臺灣的是中小企業；當時加州服務業的比率是80%，而臺灣服務業的比率是多少？
- 許部長銘春
大概60%左右。
- 江委員永昌
60%，這都不一樣。
- 許部長銘春
對，當然比例有差，研究的對象或者研究的區域方法，這可能會有不同，我想他之所以會得獎，他的研究結論一定有其考價值。但我剛剛要講的是，其實勞動部每年針對基本工資調整對物價、就業的影響是怎樣，我們自己也有實證研究，這個結論跟卡德差不多也一樣，認為薪資的調整、每年基本工資調整對於整個物價的上漲，或者整個就業不會有太大的影響，所以大概是這個……
- 江委員永昌
勞發署每個月公布的就業市場情勢分析月報，你剛剛回答蘇巧慧委員的質詢當中，你說你們有做實證研究，針對最低薪資跟經濟通膨這些的關係，是寫在哪裡？
- 許部長銘春
條平司……
- 江委員永昌
我看你們的這個分析，並沒有跟基本工資掛鉤在一起。
- 許部長銘春
我們的勞工研究所，每年都會針對基本工資的調整對……
- 江委員永昌
我們要去哪裡看？看它跟就業市場、經濟、通膨之間掛鉤的關係。
- 許部長銘春
我們會後提供給你，我們每年都有請研究所做研究。
- 江委員永昌
你聽我講，我是在提醒你有關諾貝爾經濟學得獎人卡德的勞動研究部分。107年度，針對我國新科技新經濟模式對勞動市場的影響，你有沒有做研究報告？以及108年，針對人工智慧、AI技術導入對金融服務業的勞動法制相關影響。時空背景大有變化，你們才會委託人家去做這些研究。
- 許部長銘春
我們是針對基本工資……
- 江委員永昌
那我們就要部長講清楚，我怕到時候你又動搖了。
- 許部長銘春
不會動搖，因為這個……
- 江委員永昌
好，不會動搖喔？
- 許部長銘春
嗯。跟委員……
- 江委員永昌
好。
- 許部長銘春
跟我們的實證研究差不多。
- 江委員永昌
你說不會動搖，那我就問你，105年的部分，我不知道你有沒有去看，那時候你不知道來了沒，「各主要國家最低（基本）工資調整機制之研究」，這是勞動部做的，內容跟結論是什麼？
- 許部長銘春
105年的時候我還沒來。
- 江委員永昌
我翻遍了你們的委託研究案，我們現在講基本工資，最主要的就是這個，這項研究裡面，結論的部分我都先整理好了。不曉得你的記憶力有沒有那麼好，或者你有沒有回頭去看以前的人所做的報告。它裡面其實提到，基本工資審議會議的決議方式要明文規定。不太一樣，它是寫臺灣應採取多元最低工資的費率制，提到不應該考慮採用固定公式調整基本工資，裡面講到基本工資跟通貨膨脹要進行連動。它裡面提了將近十件事，可是就沒有提到各項指標，我們要基本工資審議、我們說基本工資要立法，對不對？10項、11項指標，它裡面卻沒有特別去提，最重要的這個東西沒有提到，那麼此一報告對勞動部後來政策的進度、相關的制定有產生什麼影響嗎？還是研究完就放在那裡？請回答我。
- 許部長銘春
我們那個最低工資法草案在研擬的時候，我想業務單位都有參考相關的資料去做研擬，這個草案我們已經送到行政院，不過您剛剛講到的研究報告是不是105年的？
- 江委員永昌
是。
- 許部長銘春
105年的報告我是沒有看到，不過我想業務單位在訂定相關法案的時候應該都會參考過去的研究結論。
- 江委員永昌
部長，我今天其實是想幫忙你的，因為你用卡德研究講得這麼漂亮。不過我要回頭提醒你，勞動部和基本工資掛勾的實證研究到底是放在哪裡？過去做的科技進步或AI對勞動市場、對金融業的研究又擱在哪裡？因為日新月異，所以要與時俱進，你在套用諾貝爾經濟學獎的內容時恐怕要瞭解，也不要動搖。回過頭來你們在105年度就做了工資相關的研究，……
- 許部長銘春
但是你剛剛講的是科技業，我們則是針對基本工資……
- 江委員永昌
現在到了我問你的時候好像又付之闕如、模模糊糊。
- 許部長銘春
單純就基本工資是有專案研究……
- 江委員永昌
請回去再讀一下，我們從其他委員會來的人時間實在有限，否則我2018年問當時來當部長的你，在總質詢的時候你跟本席說，勞動部那一年年底的版本要送行政院，但後來卻沒送，直到2019年……
- 許部長銘春
是2018年。
- 江委員永昌
我是2018年問你的。
- 許部長銘春
對，是2019年。
- 江委員永昌
那次後來是跳票，但這次是院長直接回答總質詢的委員，表示明年會由行政院送立法院，請問會不會再跳票？
- 許部長銘春
院長已經……
- 江委員永昌
你說的就跳票一年，院長說的就不會跳票？
- 許部長銘春
院長也說我們一定會努力，下會期……
- 江委員永昌
重點是糟了，當年（2019年）你跟林萬億政委說有些東西沒有共識，他卻認為是還沒審議，怎麼會說沒共識？現在已是2021年，2019年的那段故事發展到現在變成什麼樣子了？簡單來講，「得參採」、「應參採」、「可參採」那10項、11項的指標，請問你們的意見現在是怎麼樣？行政院到底要不要作最終的決定？還是按程序是都要核定？他們有沒有駁回的權力？這項共識到底是什麼？關於公式要不要入法的共識出現了嗎？在審議的程序上，你們都說公式審議是採共識決，所以部長就只希望大家不要太反對，但資方代表就是從頭到尾都反對，你們也說這就叫共識決。請問這個程序要不要法律化？現在對於以上的共識是什麼？
- 許部長銘春
草案在院裡審查當中，條文都有……
- 江委員永昌
我知道，我們體諒你，但你能不能告訴大家你自己的意見？
- 許部長銘春
我的意見就是我們的草案版本，因為這是部裡討論的結果，也經法規會通過才送行政院的。
- 江委員永昌
你會捍衛勞動部2019年送行政院的草案嗎？
- 許部長銘春
是，我們當然會捍衛，但若有……
- 江委員永昌
不要再動搖了啦！
- 許部長銘春
沒有動搖。
- 江委員永昌
你要捍衛2019年勞動部送行政院的草案，裡面有一些還沒共識的，現在送審議……
- 許部長銘春
我們當然會捍衛這個草案，只是有些東西送院審查後，對於審查委員的意見，我們也要尊重，對於有道理的，我們也要討論。我們自己的版本，也經過相當地討論，法規會也通過了……
- 江委員永昌
但捍衛中帶有一點妥協和退縮。
- 許部長銘春
也是要集思廣益嘛！每個人對法案可能都有不同的看法，對於有道理的，我們都可以研議和討論，這是不衝突的。
- 江委員永昌
對於那些「得參採」、「應參採」、「可參採」的指標你有沒有退讓？
- 許部長銘春
目前沒有，只是在「應參採」的要不要再增加方面，現在勞資雙方對除CPI以外是不是應加入其他的數據有意見，勞動部提出的是「應參採」的。
- 江委員永昌
我總結部長的意思，本來你們只看「消費者物價指數年增率」，這一項屬於應參採，在其他10項當中現在還有沒有希望增加「應參採」的指標項目？
- 許部長銘春
我的意思是，委員講的……
- 江委員永昌
我看楊曜委員要說愈問愈聽不懂。
- 許部長銘春
我想講的是，勞動部提出的「應參採」，是大家有共識的。除了這兩個以外……
- 江委員永昌
除了剛剛講到的「消費者物價指數年增率」以外，你還要不要增加「應參採」的部分？
- 許部長銘春
這部分我們會蒐集意見，以後給行政院審查時參考……
- 江委員永昌
本席現在就是在蒐集你們勞動部的意見。
- 許部長銘春
行政院認為勞資雙方對於「應參採」的數據還有不同的意見，認為除了CPI以外還要再增加其他的……
- 江委員永昌
我現在就是在問勞動部的意見，我現在就是在問勞動部的意見，因為很重要所以我講第三次！我現在在問你勞動部部長的意見！
- 許部長銘春
報告委員，在我們勞動部送出的版本中，有共識的就是這一項，至於其他的部分，我們會在蒐集完以後讓行政院參考，決定最後的審查結果。
- 江委員永昌
不好意思，我真的沒聽到，包括是否公司化、行政院是否擁有駁回的權力、會議的程序是否要法制化，希望以上問題都能有答案，如果你要送書面的話也可以。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。