中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 翁委員重鈞
（9時18分）主席、各位同仁。蘇院長，你辛苦了！今天我要問的問題對你來說，你可能會覺得稍微偏了一點，不過一個原則，我希望你的政策除了能夠落實之外，也希望能夠符合法律的規定，這是我提問的主要目的。關於公務人員待遇調整與退休人員待遇調整，你應該是認同的，因為報紙上有刊載過，是嗎？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（9時19分）委員好。是的。
- 翁委員重鈞
總共需要163億元，對嗎？
- 蘇院長貞昌
是。
- 翁委員重鈞
我第一個問題是，請問這163億元的財源要從哪裡來？
- 蘇院長貞昌
這些都已經準備好了。
- 翁委員重鈞
都已經準備好了？
- 蘇院長貞昌
對。
- 翁委員重鈞
我要跟你講的是，調薪問題我同意，雖然調薪的幅度不夠大，沒有辦法符合全民的期待，但是調薪的問題我支持，不過，你說你要用歲計賸餘163億元來cover，對不對？
- 蘇院長貞昌
對。
- 翁委員重鈞
我跟你講，這是違法的！你知道是為什麼嗎？163億元用歲計賸餘來彌平是違法的。
- 蘇院長貞昌
委員，你是專家！我這邊的專家是財政部長和主計長，你剛剛說的，我決定政策，錢他們來準備。
- 翁委員重鈞
院長，我跟你講的意思就是你的政策沒有錯，但是主計長便宜行事，我每次跟你說，你的主計長不夠資格。預算法第二十三條規定，賒借收入跟歲計賸餘不得移用作為經常支出之用。人事財務調整，那叫作經常支出。歲計賸餘不能作為經常支出，這是違法的。院長，你要好好想，請你的主計長好好用功一下，調整財務沒有錯，但是不能用歲計賸餘去彌平財源，這個法我希望你回去好好檢視，要不然你這個法律是錯的，你這一次的調整是錯誤的，也不會過的，過了也不算，這是第一個。
第二個，我要請教你，明年10億元，你要調整退休人員的待遇，萬一10億元不夠，你要怎麼處理？
- 蘇院長貞昌
退休軍公教人員，我們也覺得他們過去對國家貢獻很大。
- 翁委員重鈞
我知道，如果不夠要怎麼處理？
- 蘇院長貞昌
現在他們的退休金，經濟生活也要照顧，所以我也有拜託要從優考量，錢也是拜託財政部長和主計長，他們跟我說錢夠，我才敢決定；如果他們跟我說沒錢了，我也不敢決定。
- 翁委員重鈞
你要請他想清楚，立法院不是在打混仗，立法院也有懂預算的人，不要亂七八糟，胡亂編，10億元不夠，你要先想想看，要如何處理。你是要動支預備金？還是你要用追加減預算的方式？還是你要調整預算科目？你要想清楚！要跟公務人員講好，對不對？
第三點，我請教你，地方人事待遇調整財務的錢要從哪裡來？
- 蘇院長貞昌
我們調整的時候，連地方的部分都會設想好，相關統籌分配稅款也是會將它補上，不過這些都要經過立法院同意。
- 翁委員重鈞
我跟你說，院長，這就是你的主計長不夠資格的地方！
- 蘇院長貞昌
請委員指教，因為您是監督機關。
- 翁委員重鈞
從90年、94年、100年及107年，107年還是我當召集委員的時候，我說過了，過去人家在編地方的預算，中央請客我們也要出錢。你看，每一年補助地方政府就是用省市補助，59億元、58億元、53億元、38億元，你今年跟我說要用特別統籌分配稅去處理，特別統籌分配稅你知道規定6%是要用來做什麼嗎？那還是屬於地方的稅課收入，地方的稅課收入是要納入預算的。
第二，這個是地方的稅課收入，那個是一般補助，省市補助喔！你為什麼要用特別統籌分配稅摻合進去作為省市補助？科目是不對的！錢的來源也是不對的！你今天政策宣示，我支持你。
- 蘇院長貞昌
感謝！
- 翁委員重鈞
地方要負擔的，中央統籌來補助，但是不可以用特別統籌分配稅，這是不對的！是違法的！院長，你的主計長真的不夠資格，這完全都不對，他只是幫你找錢，他沒有告訴你法律程序，預算法該怎麼走。
第四個問題，我跟你說的，這都是屬於預算要瞭解的，一個主計長應該要提供給你的基本常識，都應該要去做的，你要作一個決策，要有預算作支持，你要預算作支持，錢從哪裡來？預算要編在哪裡？這都要合法。你這個主計長在幹什麼？他跟你講的完全都違法嘛！歲計賸餘不可以作為經常支出，明年軍公教調整待遇10億元，不夠要怎麼處理？來源怎麼辦？我們地方的待遇調整，中央要補助，不能用特別統籌分配稅，你要從特別統籌分配稅的哪裡擠出錢來？這都是屬於稅課收入的一部分。我再跟你說，第四點，你宣布的育嬰留停，我們從六成調整到八成，對不對？
- 蘇院長貞昌
對。
- 翁委員重鈞
公務人員保險法規定，我們可以支出百分之六十，對不對？你的百分之二十從哪裡來的？院長，你是讀法律的人耶！中央法規標準法規定，人民的權利義務要以法律定之，你要改百分之八十，你要修法耶！你怎麼可以用一個補助辦法就cover過去！你把立法院當成什麼？橡皮圖章嗎？你的主計長這樣夠資格嗎？我講的每一句話，你都可以回去問看看，我講的對不對。不要把立法院都當成不懂預算！院長，中央法規標準法是不是規定人民的權利義務以法律定之？可以用行政命令嗎？他沒有修法就叫你宣布，錢從哪裡來？你告訴我錢從哪裡來？
- 蘇院長貞昌
委員，我一樣是讀法律的，我也從地方出來，不過，預算你比較懂啦！我們的主計長也很懂，我相信他不管現在是在辦公室或是在哪裡，也一定很認真在聽委員的指教，也一定會認真……
- 翁委員重鈞
好好的聽！
- 蘇院長貞昌
他現在不在這裡，我無法替他回答，不過委員的指教相當重要，一定要認真聽，看哪裡我們做的不好，由你來監督。
- 翁委員重鈞
我跟你講過了，他不能破壞整個預算制度，我可以跟他到司法院大法官會議去辯論，都沒有關係，但是不能破壞預算制度嘛！中央法規標準法規定，你一定要以法律定之，你就要用法律來修法嘛！
第二，我問你，錢從哪裡來？他說先墊付，明年再編預算來歸墊，這樣對嗎？這樣可以嗎？
- 蘇院長貞昌
沒關係，這個專業的部分都讓他來回答。我的原則是，如果說的內容很專業，我都很認真聽，才沒有答復你。
- 翁委員重鈞
院長，我跟你說，預算法規定，沒有經過預算程序，不得支出。財政收支劃分法第三十五條規定，政府所有支出，非經預算程序不得為之。我問你，他沒有預算，要你宣布，要你支出，那程序要怎麼做？
- 蘇院長貞昌
他如果說沒有錢，我也不敢宣布。
- 翁委員重鈞
我知道有錢。
- 蘇院長貞昌
如果沒有經過貴院同意，也不能支出。
- 翁委員重鈞
還沒有審，要怎麼同意？院長，這都一樣，就還沒有審到，沒有看到預算嘛！要怎麼同意？
- 蘇院長貞昌
委員，預算執行完決算也要經過監察院審查，這部分國家有一定的制度，也有一定的程序。
- 翁委員重鈞
院長，我跟你說，我們支持軍公教調薪幅度高一點，我也支持育嬰留停60%變80%。
- 蘇院長貞昌
很感謝委員。
- 翁委員重鈞
但是政策的決定要符合法定的程序，要符合法定的要件，今天預算法和財政收支劃分法規定得清清楚楚，你沒有經過預算程序，你就不可以動支經費，需要修法的，你就要修法！不是你們說了算。假設，今天像院長說的，經過立法院審議通過預算、措施性的法律，雖然不是經過修法，但是它畢竟是一個措施性的法律，我們就給你認同，但是沒有經過立法院預算程序的審議去動支公款，沒有修法去墊付，這都是不對的預算行為，你要回去好好約束你的主計長，上一次我就跟他說過，預算法在你的手中變成沒有，可以跨機關別、跨政事別、跨計畫別，那乾脆由行政院直接說中央政府總預算多少，然後全部拿去花不就好了？連流用都可以排除規定，不是這樣子的。
- 蘇院長貞昌
委員，我可以簡單講幾句嗎？
- 翁委員重鈞
好。
- 蘇院長貞昌
委員，像這個六成變八成是給人民，人民是獲得，不是政府去收稅，所以這不是修法的問題，不用法律，是人民獲得。第二點，這個我們要加薪，加薪用的歲計賸餘也是要經過追加預算，不是說直接支出。
- 翁委員重鈞
已經pass給他的資料，叫他來這裡說明，他就亂講一通。
- 蘇院長貞昌
他不在，沒關係他有在聽，改天……
- 翁委員重鈞
院長，我希望你是一個有魄力的行政院長，你做的事情……
- 蘇院長貞昌
25年來最高。
- 翁委員重鈞
照程序走，該怎麼做，程序怎麼走，你怎麼走，我希望是這樣，這四點……
- 蘇院長貞昌
對，原則對。
- 翁委員重鈞
請經濟部長一起上來。第二，我要請教你，你剛剛談到核四的問題，我要請教你、請教部長，核四計畫你的預算現在列多少資產？
- 王部長美花
核四我們現在每年……
- 翁委員重鈞
你跟我說多少資產，資產負債表你列多少核四計畫？多少？你沒在看，你也不知道，對不對？
- 王部長美花
我有看過，但是具體的數字我要回去再看。
- 翁委員重鈞
那我請教你，總共2,800多億的核四預算，昨天原子能委員會的主委說重啟不可能，你們從103年宣布核四要停建、要封存，我請教2,800多億的核四資產，這種表達方式對不對？
- 王部長美花
因為目前核四的部分……
- 翁委員重鈞
對不對？你跟我說對不對就好，我不是在聽你解釋，對不對？
- 王部長美花
因為目前是封存在那邊，還沒有做最後的處理。
- 蘇院長貞昌
委員，整個封存是馬英九決定的，國民黨時代耶！
- 翁委員重鈞
政策性的我們可以再辯論沒關係，現在跟你講的是會計……
- 蘇院長貞昌
那是事實。
- 翁委員重鈞
資產負債的部分，你這樣做對嗎？
- 蘇院長貞昌
對啦！人民不是在看帳簿，人民是在看核四廠危險不危險，我們在講重啟可能不可能，這樣啦！
- 翁委員重鈞
重點如果要辯論這個也可以，但是今天我覺得30分鐘時間太短，我是要告訴部長2,800多億你們從來沒有資產重估過，你也不曾列帳看要怎麼評估損失，也不曾看會計那邊數字要怎麼調整，這如果在一般民營企業，你們叫做不夠資格，你們的資產負債表都是假的，也都不實際，不是要這樣處理。我認為一個大有為的政府對核四的態度，包括資產要怎麼去處理、會計程序怎麼做，你們都要有一套作法，不是帳掛在那邊好像變成無頭公案，時間到再來辯，我們都在辯論而已嘛！沒有用，這是第二點，第三點……
- 蘇院長貞昌
委員，這不是在辯，如果重啟核四公投通過，依公投法就要去重啟。
- 翁委員重鈞
我是不希望啦！我們現在就在辯啊！還沒有通過，但是沒有通過之前你沒有動作嘛！
- 蘇院長貞昌
對，如果通過，現在剩30幾天，如果通過就要重啟。昨天我在宜蘭，宜蘭的鄉親大家都緊張得要死，說會被害死。
- 翁委員重鈞
我跟你說，今天我不跟你談這個，我跟你談的不是這一方面的事情，接下來我要請教你。
- 蘇院長貞昌
你在說核四不是嗎？
- 翁委員重鈞
部長我再請教你，我們的釋股預算台電跟中油到現在為止保留幾千億？
- 王部長美花
釋股的預算確實我們還留在那邊，因為要民營化的這個問題確實是立法院有決議，然後……
- 翁委員重鈞
2,600億，我看你也都沒在看。
- 王部長美花
有，我有看。
- 翁委員重鈞
2,600億從87年到現在中間有20幾年、也有10幾年的，決算法規定5年沒有執行可以不用列了，中油跟台電你跟我說你們列這個表到底有什麼意思？你這個財源是假的嘛！
- 王部長美花
第一個……
- 翁委員重鈞
你要跟我說什麼時候可以實現，你告訴我。
- 王部長美花
委員，現在去談釋股讓它變成非國營也不是一個好的時機。
- 翁委員重鈞
不是好的時機你就不要嘛！你就不要列在這邊，就不要再列，就不要再保留，決算法規定就不要再保留了，這樣可以嗎？財源讓它真實呈現，你們的預算、決算，我看一看都是假的，我不喜歡這樣，我研究預算，我不喜歡這樣，如果你覺得不適合，我們就把它拿掉，不要再編這個釋股預算，不要再保留，20幾年了，什麼時候要執行也不知道，對不對？
- 王部長美花
好，我們再來跟院裡面討論。
- 翁委員重鈞
你們沒有讓政府的財政收支包括財政赤字真實呈現，這是一個基本的原則，這是第四點。院長，再回到立法院我覺得很無力，預算和決算都是假的。
接下來我要告訴你的是，我們行政院收支併決算處理的案子，觀光發展基金從107年超支6億到109年增加217億，預算數只有六十幾億，可以超支217億嗎？接下來我們再看，教育部的運動發展基金，預算是2億9,880萬，決算數是17億，超支14億，可以超支到4、5倍嗎？接下來我們看農委會也一樣，緊急調節1億5,800萬，然後執行到1億8,000多萬，然後接下來6億5,000多萬、4億5,000多萬，可以超支200、300%嗎？院長，我跟你說，你做過縣長、縣議員、立法委員、行政院長，你知道有計畫才有預算，但是預算決定、編列以後要核實去執行，如果剩餘20%，審計部是要糾正的，你知道嗎？執行不到80%，審計部是要糾正、要檢討的，預算可以超支幾百趴嗎？
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告……
- 翁委員重鈞
我現在在講制度，沒有在講執行。我的意思是你要併決算處理，那OK，你同意可以，但是我們要符合比例原則。我們要有一個原則。比方說如果你要併決算處理超過20%是不行的，超過5千萬是不行的，或者是我們要超過這一些還要經過立法院審議，如果像你們這樣漫無標的、漫無原則，時間到你們併決算處理，你們併幾百倍，這樣編預算要幹嘛？那幹嘛要籌編預算？你問問看，所有瞭解預算程序及主計系統的人會不會同意這樣做？審計部也不會同意。院長，我跟你說，你當院長你有你無奈的地方，我知道，有時候你要工作好做，但是不要因為這樣就便宜行事，我希望你把這個規定好好建立起來，我們要併決算處理百分比是多少，不要說幾百倍的，我們不可以超過多少、要怎麼處理，在什麼情形之下我們可以補辦預算或者送立法院審議？要把它弄好，要讓看預算的人、審決算的人知道政府是有照預算法跟決算法的規定去執行，我是覺得這樣比較好啦！我今天很誠懇地向院長提出，因為你是學法律的，你也有魄力，但是對於主計系統和預算系統，你並沒有很專精，我是比較研究預算，我希望你能夠把這些做好。院長，可以嗎？
- 蘇院長貞昌
好。
- 陳主任委員吉仲
委員，我可不可以跟你報告有關產銷調節？因為過去這三年沒有颱風，所以……
- 翁委員重鈞
主委，我沒有反對你啦！我對農業是最支持的。
- 陳主任委員吉仲
感謝。
- 翁委員重鈞
主委，我沒有反對你，我只不過跟你提出，希望你可以照程序去做，併決算處理不是不好的事情，但是你就核實去編列嘛！假設我們必須要併決算處理，我們就有一個制度嘛！我的意思是這樣，不是說你開支不當，我沒有這個意思。
- 陳主任委員吉仲
是，所以我們後來有把預算的編列再提高，但是有時候很難講，比如編列下去三、四億元，如果今年價格好，我們就比較不需要用到這個錢，所以才會在基金裡面有它的彈性調整，特別向委員報告。
- 翁委員重鈞
接下來就是有關農委會的事情。本席在主委做業務報告時曾經跟你談過，大區輪灌制度四選三政策，基本上我支持這個方向，也認為我們可以做。
- 陳主任委員吉仲
感謝委員。
- 翁委員重鈞
但是這個部分，我建議我們要想辦法，就是我們要實施的時候要有比較多元的考慮，結果你們給本席的答復是，你們從一期的、包括停灌的這些休耕，你都把它列在四選三裡面。
- 陳主任委員吉仲
是，列在裡面。
- 翁委員重鈞
這樣子有照顧到農民，我就可以支持，是從去年的一期開始，不是從今年的二期開始，那我就接受。
- 陳主任委員吉仲
是從去年一期開始。
- 翁委員重鈞
第二個，現在對農業的部分，農委會提出對地綠色環境給付計畫，但是我們也強調休耕，因為我們是不足中的過剩，其實我們的糧食自給率不夠，所以我們希望休耕可以活化，休耕活化的目標之一就是希望用進口替代作物。
- 陳主任委員吉仲
沒錯。
- 翁委員重鈞
大區輪作還可以降低稻穀的收購數量，減輕倉農的壓力和政府的支出，這當然是另外一個議題。但是我們要用進口替代，過去我都告訴主委，院長也聽一下，過去屏東的蘇嘉全當主委，我曾經向他建議，沒有人要種玉米，我在義竹幫忙做，我把它當成示範區，我們來做、來推，讓義竹變成玉米之鄉。
- 陳主任委員吉仲
我知道，那裡種植最多，有數千公頃的飼料玉米在那裡。
- 翁委員重鈞
我們減少種植稻穀的面積，政府沒有壓力。再者，我們的玉米也確實做到進口替代，幫助了政府，主委，現在玉米有十多元喔！
- 陳主任委員吉仲
是啊！
- 翁委員重鈞
臺灣玉米現在的價格是可以幫忙政府、幫忙農民的。
- 陳主任委員吉仲
所以要麻煩委員幫忙推，因為現在國際原物料價格大漲，我們現在不是只有玉米而已，連高粱明年應該有一千多公頃，是跟金酒一起合作，所以是很好的……
- 翁委員重鈞
你的方向是對的，我沒有說不對，但是我要建議的是，你們都是屏東在地出身，你們過去的主委跟我也是這樣想，要怎麼幫忙農民。進口替代，你現在在推高粱，我跟你提過了，高粱的誘因來自於哪裡？第一個就是讓農民的收入增加，要讓農民收入增加，一個就是價格，一個就是產量，在我們的基本補貼以外，讓農民收益提高的，一個就是價格，一個就是數量。
- 陳主任委員吉仲
所以我們用21塊來收購，而且是由金酒收購，所有的農會也會幫忙收。
- 翁委員重鈞
價格沒有問題，我也接受。但是，我跟主委講的意思是，我們在推動進口替代的產品是慢慢來的，是有程序的，不是一下子要馬上達到目標就要怎麼做，不是這樣子。玉米也是一樣，當初在推動玉米的時候，也是慢慢來，要怎麼樣讓農民知道種玉米比種稻穀的收益更高，所以我們會找產量比較高的品種讓農民去種，不急於限定品種。第二個，義竹農會跟全國農會搞得不太愉快，為什麼？義竹農會說要自己賣，不一定要透過政府系統或你們的系統用「死豬仔價」，義竹農會自己賣，因為可以賣期貨、可以自己操作，可以把賺的錢再回饋給那些種玉米的農民。我們曾經一年發三千多萬元給義竹鄉種玉米的農民，因為我們賣的價格比較好。
- 陳主任委員吉仲
我知道，委員，你可以問翁總幹事，現在沒有讓全國農會進來了，現在是中央畜產會直接找飼料大廠，直接去跟義竹農會、跟這些種飼料玉米的農會，這樣就越好啊！不用透過其他的。
- 翁委員重鈞
這個我知道，那是價格跟出路嘛！就是農民有出路，那你有價格保證嗎？
- 陳主任委員吉仲
有啦！玉米的進口價格在漲，契作價格也在漲。
- 翁委員重鈞
那個我知道，我現在的意思是，不要急於一定要限制什麼品種，你讓大家去種高粱，讓他可以賣好價格，讓他的產量夠，讓他覺得收入比稻穀還高，自然大家就會來種高粱，然後我們再慢慢想辦法，讓好的品種可以有產銷履歷，進而讓好的品種去推廣，這是第二階段。
- 陳主任委員吉仲
完全同意。
- 翁委員重鈞
所以今天我要建議主委，院長也在這裡，我的建議是我們來推高粱，但是不要急著去限制它的品種，只要產量夠，只要收益對農民好，你可不可以接受？就照這個方向去走，我們普遍的把它推廣出去。
- 陳主任委員吉仲
同意啊！但是跟委員特別報告，這個也要跟金酒討論，因為這是要到金門酒廠。
- 翁委員重鈞
出路嘛！我的意思……
- 陳主任委員吉仲
因為那邊的製造，品種要符合需求。
- 翁委員重鈞
主委，你講的是出路，金酒可以有這個出路，但是如果有人願意去契作，你就讓他去契作嘛！
- 陳主任委員吉仲
好。
- 翁委員重鈞
也不一定要賣金門酒廠，所有農會都可以賣嘛！我的意思是你可以就這個方向去考量，不要去限制品種。
- 陳主任委員吉仲
好。
- 翁委員重鈞
第二個，我還特別強調大區輪作的制度，我上次跟你講不要限制在二期，因為一期米比較好吃，一期米也比較有競爭力，一期米也比較好照顧，可不可以輪作的時候不要限定一定要二期，讓他們可以自己選擇一期、二期，讓農民自由一點啦！
- 陳主任委員吉仲
委員，這點可能要再討論，因為未來氣候的變化，臺灣都是在一期缺水，所以一期當然是不要種那麼多水稻，我知道一期種水稻比較好賺，因為比二期好，所以這個部分……
- 翁委員重鈞
你當主委的人，就是幫忙農民最重要啦！
- 陳主任委員吉仲
是啊！所以要農民瞭解，如果沒有種水稻而種其他，或是他所領的現金……
- 翁委員重鈞
你如果有配套制度，我不反對，但是如果沒有配套制度，我還是希望你讓他們自由選擇，你讓農民四選三，我就覺得很對不起農民了。
- 陳主任委員吉仲
委員，我們有額外排除，農民如果是有機和產銷履歷，就沒有受到四選三的限制，所…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為翁重鈞本人的發言。