柯建銘於司法及法制委員會第18次會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為獨立行使職權的官員、委員跟機關不應該為個案到立法院備詢「同時它也解釋得很清楚,獨立行使職權的官員、委員跟機關不應該為個案來立法院備詢,這很清楚!」官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?主張依大法官第729號解釋,檢察總長除了預算案和法律案以外不必到立法院備詢「依大法官第729號解釋,檢察總長除了預算案和法律案以外不必來立法院備詢」立法院行使人事同意權應有哪些程序?質疑特偵組的檢察總長須經立法院行使同意權的做法,認為同意權的行使只有獨立機關以及憲政機構「同意權的行使只有獨立機關以及憲政機構,為什麼特偵組的檢察總長要行使同意權?」

發言紀錄

  1. 柯委員建銘

    主席,我來了。

  2. 費委員鴻泰

    讓他先講完,可以嗎?

  3. 柯委員建銘

    主席怎麼一直評論嘛……

  4. 主席

    我沒有評論,我總有表達意見的自由吧!民進黨真的太抬舉我了,我這幾天才知道網軍有多麼昂貴,我猜你們在我身上不知道花了幾億元了……

  5. 柯委員建銘

    沒關係,等一下講。

  6. 主席

    一天到晚開記者會來污辱我,我對得起我的母校,我的母校校訓是「誠」,我有什麼說什麼,我不會像有些政治人物換了位子就換了腦袋。

  7. 現在請柯委員建銘發言。

  8. 柯委員建銘

    主席、各位委員,剛才費鴻泰委員點名我,我早上……

  9. 翁委員重鈞

    我也是這樣說啦……

  10. 柯委員建銘

    等一下,你聽我說話,好嗎?若是要講,大家好好來講。我昨天半夜發臉書,大家都有看到,今天早上開會以前我打電話給葉毓蘭委員說:葉委員,你今天這個題目有點問題,違反大法官釋字第461號及釋字第585號,事實上也違反釋字729號,我說這個會議不應該開。他說他同意這些人不要來,相關首長、檢察總長以及臺高檢檢察長都有請假。但那是上禮拜五我看到就覺得有問題,我就跟行政院說他們可能要請假。今天早上我不是不來,我不可能閃躲的,今天早上是監察院國家人權委員會在張榮發基金會開ESG研討會,時代力量的邱顯智委員也去了,這場研討會是由監察院陳院長主持,監察院的人權委員都到場,差不多九點半左右才結束,我趕回來這邊時大家已經離開了。

  11. 剛才費鴻泰委員也點名我,我來一一說明並就教於各位。第一個,我為什麼要講大法官釋字第461號呢?因為這是在1996年的時候我們朝野立委共同提出的釋憲案,包括翁重鈞委員、當時是立委的蘇貞昌院長、國民黨立委丁守中和郝龍斌等等都有提,為什麼1996年5月的時候提這個釋憲案呢?當時是李登輝主政時期,是為了參謀總長是不是要來立法院備詢一事。過去立法院邀請參謀總長來他都不來,於是朝野共同針對請他來備詢的問題提案,當年年底釋憲案就出來,也就是釋字第461號,結論是什麼?假如參謀總長和預算案、法律案有關係,他應該要來立法院,同時也解釋所有獨立機關以及獨立行使職權的考試委員、法官、監察委員及檢察官都不應該為了個案來立法院備詢,那是非常有名的解釋。1998年在9樓大禮堂,當時葉菊蘭委員擔任國防委員會召委,請參謀總長來備詢談軍隊國家化,第461號解釋得非常清楚,當時翁重鈞委員也有連署!

  12. 釋字第585號是我領銜的,為了當年「319」兩顆子彈的問題,國民黨成立真相調查委員會的條例,那時候朝野衝突非常厲害,甚至打架!要把整個公權力委由外面的人──不是立法委員來質詢,那時候釋字第585號很清楚指出這個條例是違憲的,同時槓上開花解釋立法委員有調查權,我們的職權行使法到現在還沒修;同時它也解釋得很清楚,獨立行使職權的官員、委員跟機關不應該為個案來立法院備詢,這很清楚!

  13. 剛才費鴻泰委員談到9月政爭應該是2013年的時候,有關黃世銘來立法院備詢而我質詢20分鐘的問題,那時候就是為了避開這個問題,所以用法院組織法法案,因為第729號的解釋就是如此,依大法官第729號解釋,檢察總長除了預算案和法律案以外不必來立法院備詢,當年是用法院組織法請檢察總長來,因為特偵組設在法院組織法裡面、依照法院組織法的規定。

  14. 事實上,當年成立特偵組是因為查黑金的檢察官來立法院遊說,他們要查楊天生的問題,但妾身未明,結果沈智慧當年要刪減陳定南所成立的黑金中心、黑金小組的預算,所以後來這些檢察官來遊說而成立了特偵組。有關於特偵組,持平而論,我們現在把它廢掉了,那時候大家覺得特偵組有問題,為什麼法務部部長不必經立法院行使同意權?同意權的行使只有獨立機關以及憲政機構,為什麼特偵組的檢察總長要行使同意權?那時候我們覺得這個邏輯有問題。法院組織法成立特偵組是朝野共同提案,因為這些檢察官來立法院遊說,同時把法務部部長的權力分享了,檢察總長就是這樣,當時是以逕付二讀的方式,所有人都簽名了,只有我不簽、當然不簽,我覺得用修正法院組織法來成立特偵組有問題,但是礙於當年朝小野大,委員會的總預算和法律案都被擋死了,我是最後一個簽的,它沒有在委員會審查過,直接逕付二讀,然後朝野協商簽名通過,2016年民進黨重返執政的時候才把特偵組廢掉。

  15. 所以當年是用法院組織法、特偵組的問題請黃世銘檢察總長來,因為是法律案,他來三次以後就不來了,照理還在審法案,但他就拒絕來、頑抗不來,他不來就算了;2013年9月立法院開議,本黨召集委員吳宜臻也用審預算為由請檢察總長來。這是過往的歷史,今天我講的這些內容就是要回答費鴻泰委員的話,大法官釋字第461號乃至第585號,第461號翁委員也有連署啊……

  16. 翁委員重鈞

    你現在是在解釋法律……

  17. 柯委員建銘

    不是,你聽我講話……

  18. 翁委員重鈞

    總召不是這樣做的!

  19. 柯委員建銘

    總召就是捍衛立法院的尊嚴,我個人……

  20. 翁委員重鈞

    你這是讓立法院沒尊嚴!

  21. 柯委員建銘

    好,我講完再換你講……

  22. 翁委員重鈞

    作總召……

  23. 柯委員建銘

    大家要「相嚷」也沒關係,我說的絕對有道理,我不會頇至此。所以今天早上我打電話給葉毓蘭委員婉言相勸,跟他說這個不行、不要弄這個,為了個案開這個會不好看,剛才……

  24. 翁委員重鈞

    這個可以私底下大家來說……

  25. 柯委員建銘

    我現在就是公開跟私底下都跟你說,剛才我回來的時候……

  26. 主席

    那個……

  27. 柯委員建銘

    等一下,葉毓蘭委員!

  28. 翁委員重鈞

    立法委員不是只有你在當,我是司法及法制委員會的耶……

  29. 柯委員建銘

    司法及法制委員會的大家都是委員,只有你是委員?我在司法及法制委員會比你……

  30. 主席

    不要吵架啦!

  31. 柯委員建銘

    我才從張榮發基金會的研討會趕回來的時候,這裡面都沒有人,我私下還打電話給葉毓蘭委員說不要這樣搞、到此為止,所有的官員在這裡也不知道怎麼辦,委員都跑掉了,這個會不應該再開下去,我們私下可以談,今天在整個法理上、憲政體制上,包括3個大法官釋憲,第461號、第585號及第729號,請大家好好去看一下,看完以後我們再論辯也沒關係。

  32. 翁委員重鈞

    大法官都有不同的意見書……

  33. 主席

    柯總召、柯總召!

  34. 柯委員建銘

    解釋都已經出來了,不同意見書是一回事。

  35. 主席

    我非常尊敬柯總召……

  36. 翁委員重鈞

    在立法院我很尊重你……

  37. 柯委員建銘

    我也很尊重你,因為我每次被提名到,你都在現場。

  38. 主席

    我照著他的書做,他教我要以小博大、他教我要勇敢,所以我一定會很勇敢的做下去。

  39. 翁委員重鈞

    你今天……

  40. 柯委員建銘

    當年你也提出釋憲,第461號你也提出來啊……

  41. 費委員鴻泰

    我要利用這個機會跟全國的「頭家」、百姓來報告……

  42. 柯委員建銘

    我還沒有講完……

  43. 費委員鴻泰

    這個題目是我們的召委葉毓蘭委員所寫的,我利用這個機會為大家再唸一遍:「司法不可雙標、行政必須中立」,這有錯嗎?

  44. 柯委員建銘

    再唸下去、再繼續。

  45. 費委員鴻泰

    「選舉、公投政治偵辦爭議」,這個題目讀到這裡有什麼問題嗎?

  46. 柯委員建銘

    這就是個案啊!法官執行……

  47. 費委員鴻泰

    所以主席寫這個問題是沒問題的,至於個別委員要不要問,牽涉到你們心裡的惡魔問題,那是委員的事情,柯建銘委員寫臉書指名道姓葉毓蘭召委,還扯到本黨團所做的事情,講難聽點,關你屁事!國民黨黨團要不要參加外賓來的什麼東西,那是我們的事,你們在外賓來的這些事情上,有對我們做過任何禮遇或說明嗎?只有通知說你要來,我們不是你的附屬單位,我們不審查預算的原因非常簡單,你們行政不中立!我今天排這個案子就是要談你們行政不中立,你們行政中立嗎?

  48. 我今天請中選會主委來就是要談有沒有行政中立問題,麻煩你說明看看公投法第十七條,主管單位、行政機關、正方、反方該做什麼事?公投法第二十條規定要成立正方和反方,行政機關不是反方,這就是行政中立的問題,對不對?柯建銘委員動不動就說不要談個案,我現在唸給大家聽,2013年9月25日就在這個地方,柯建銘委員問當時的檢察總長黃世銘20分鐘,問到牽涉他個人案子的事情,可以這樣問嗎?如果別的委員幫忙問還可以,你自己可以問你自己有沒有犯罪嗎?你有沒有僭越立法委員的立場?你自己都可以做,還好意思懷疑別人這個、懷疑別人那個,自己心裡有鬼就認為別人都是鬼,你是最大的魔鬼!柯建銘委員真的是最大的魔鬼,民進黨會走到今天這個地步就跟你完全有關,你還好意思這樣講!

  49. 柯委員建銘

    我回應一下……

  50. 翁委員重鈞

    老柯,我講點比較客氣的話,你今天的身分地位是總召,有關朝野和諧、法案進行、預算審查,你都扮演著舉足輕重的角色,今天一位召集委員排定議程是我們立法院的尊嚴,你跳出來公開說他違憲,你這樣是在給立法委員漏氣,同事不是這樣當的!今天你當總召,以你的高度應該要說:葉委員,不然今天大家商量一下,我們質詢的議題大概focus在哪些方面,哪些單位不用來、檢察長不用來。若是這樣,我會尊重你!你做9屆、我做8屆,我今天是覺得你很重要也尊重你,我才跟你說這些話。要論法律,大法官也有很多的不同意見書,我們不必在這邊解釋法律,我覺得以你的高度,今天你這樣對葉召委真的很不公平,所以我從頭到尾反對你到底!

  51. 柯委員建銘

    來,主要是要把很多觀念釐清,不管是資深或是新科立委,都要秉持在憲政體制下的權力分立原則來看待所有事情……

  52. 主席

    我有哪一點違憲?我連違法都不敢的人耶!

  53. 柯委員建銘

    你聽我講……

  54. 翁委員重鈞

    有哪裡違憲?我就搞不懂了!大法官……

  55. 主席

    我只是不會去參加林秉樞媽媽的告別式,我就要被你們霸凌!

  56. 柯委員建銘

    葉毓蘭委員,你讓我講完,大家不要吵。有沒有違憲,大家請看大法官釋憲文就好,釋字第461號、釋字第585號及釋字第729號,這個很清楚!

  57. 翁委員重鈞

    你解釋你的,我解釋我的……

  58. 柯委員建銘

    大法官有不同意見書,但是解釋文出來後,解釋就是一個終局……

  59. 翁委員重鈞

    你們違法的事情比我們多!包括預算……

  60. 柯委員建銘

    那時候的大法官解釋必須是三分之二的大法官同意耶!今年才修法改為二分之一同意,之前都是要三分之二的大法官同意耶!所以那是一個終局的解釋,這是憲政體制的問題,所以我今天為什麼要談這個東西,至於……

  61. 主席

    總召,不要懷疑我的善意,好不好?總召,剛剛一大堆的電話都告訴我,民進黨就是要封殺林秉樞案,我說不會啦!民進黨不會這樣子!

  62. 柯委員建銘

    不要扯遠了!今天早上我不是很善意的跟你講這個不妥……

  63. 劉委員世芳

    這個跟林秉樞有什麼關係?我們現在在講的是這個議題而已!

  64. 翁委員重鈞

    那是在變更議程……

  65. 主席

    我就是要質詢這個嘛!

  66. 劉委員世芳

    我們委員也不要互相批評嘛!

  67. 主席

    你們剛剛一直說我是為了顏案,錯了!錯了!錯了!我是覺得現在所有的疑問……

  68. 劉委員世芳

    臺中地檢署檢察長為什麼要列進去作為列席者呢?臺中地檢署難道不是根據臺中市的選區來的嗎?

  69. 柯委員建銘

    葉毓蘭委員,很多委員會排出來的專案報告乃至於法案,等到委員會開會的時候,大家提議不予審查,也就散會了,常常有……

  70. 主席

    總召,還有劉世芳委員──你是書記長還是什麼我不曉得,麻煩你看看今天出席名單,其他的單位如果部長請假就會派政次或其他人員過來列席……

  71. 劉委員世芳

    部長在現場啊!

  72. 主席

    但是檢察長有沒有需要派代理人?沒有!就是直接准假了!

  73. 柯委員建銘

    那三位都不會來……

  74. 劉委員世芳

    我們是看你的開會通知單啊!

  75. 主席

    沒有代理!沒有代理!所以不要隨便亂扣帽子!你們隨便對我人身攻擊、假消息,你在你們那邊開記者會,你以為那個就有言論免責權啊!

  76. 柯委員建銘

    葉毓蘭委員,你是發文請他們來啊!後來我跟行政院聯絡叫他們請假……

  77. 主席

    我一開始就告訴他們可以請假。

  78. 柯委員建銘

    不是,是我告訴他們應該請假、不能來,怎麼可以為了個案來呢?

  79. 翁委員重鈞

    委員應該互相尊重,你不要自己給立法委員漏氣……

  80. 劉委員世芳

    召委,依照立委職權行使法第二十六條,我們已經提散會動議了,我們是等你回來處理這個散會動議啊!要根據立委職權行使法……

  81. 柯委員建銘

    互相漏氣求進步!

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