江啟臣於外交及國防委員會第19次會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位委員、各位長官。我先請教主席，今天我們為什麼要變更議程？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 江委員啟臣

   可以這樣嗎？可以這樣嗎？……

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 江委員啟臣

   我們委員會審查預算的權力就這樣不見了嗎？如果這樣，我們之前審查的算不算？我們之前審查的算不算？議事人員回答一下，我們之前審查的到底算不算？把我們當什麼！我們在這邊審快一個會期，這個星期三天一次會要審完國防部的公務預算，審到星期一，現在不用審了。如果這樣，我們之前審的到底算不算？我們之前審的還要送出去嗎？是和我們「裝痟的」嗎？……

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 江委員啟臣

   可以這樣嗎？我們委員會是這樣開會、這樣審查預算、這樣審查法案的喔！如果這樣，以後都到院會去就好了，也不用協商，就表決啦！委員會審查時，我們還有討論的空間，很多都還是大家決議哪些凍結哪些刪除，達成共識後，才送到院會去。現在院會整個否定我們，我們委員會就這樣接受了嗎？可以這樣嗎？如果這樣，我們來開會幹嘛！立法院議事人員能不能說明一下嘛！

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 江委員啟臣

   請問院長是不是這個委員會的委員？立法院院長是不是這個委員會的委員？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 江委員啟臣

    請他來開會啊！他當院長，院會就可以直接自委員會抽出預算嗎？如果這樣，我們委員會是什麼？……

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 江委員啟臣

    中華民國的國會、立法院沒有過這樣，這是第一次啊！會期還沒結束耶！會期還沒結束耶！今天是12月22日，31日本會期才結束喔！現在我們審到一半的預算被抽出去，我們沒有案可以審，我們委員會開會幹嘛！這樣可以開會嗎？憲政慣例是可以這樣嗎？既然要抽，上星期就可以抽了，我們也不用白費星期一的功夫在這邊審啦！上個月就可以抽了，以後委員會就不要審預算了啦！委員會全部廢掉啦！什麼委員會中心主義，都是假的啦！國會改革也是假的啦！我們到底坐在這裡幹什麼？官員都可以回去了啦！我們還要開會嗎？這樣還能開會嗎？主席，這樣可以開會嗎？我們開會幹什麼？……

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 江委員啟臣

    開完會後，我們的結論都被抽出嘛！議事人員，請問院長是不是這個委員會的委員？請他來開會啦！請院長來開會。他也是委員，憑什麼不來開會！他憑什麼可以接受委員會審查的預算被抽出！讓我們之前在這邊做白工，我們認真坐在這邊審查的委員是什麼！是個屁！請院長來啦！如果今天我們可以接受這樣，此例一開，以後預算統統不用在委員會審查，我們在這邊審查都是假的，作戲給人民看而已，最後都是執政黨一黨說的算！而且立法院院長居然沒有說半句話，可恥！這什麼立法院院長！國會議長這樣幹的喔？虧你國會議長還是本委員會的委員！

16. 這個星期三天一次會，我知道主席想要在明天之前趕快審完國防部的預算，送出委員會，我不曉得執政黨在急什麼！昨天在院會直接偷襲，通過所有公務預算自委員會抽出逕付二讀。史上頭一遭，沒有這樣的啦！如果這樣，以後立法委員選舉完隔一天就已經結束了，立法院不用開會了，因為什麼最後都是投票決定、人頭決定，還有什麼多元意見嗎？還有多元國會嗎？還有人民的國會嗎？人民的國會難道只有一黨代表嗎？其他政黨都不代表人民嗎？其他政黨都不用代表人民審查法案、審查預算嗎？如果這樣，立法院選舉完那一天就定了，四年後再來就好了，立法委員也不用來開會，要立法院幹嘛！要當橡皮圖章的話，寧可不要當啊！這太離譜了啦！本委員會如果沒有提出抗議，這個委員會可以解散了！主席，你是要審查預算的啦！

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 江委員啟臣

    如果我們接受這樣的結果，本委員會是什麼！我們在這邊開會是在幹嘛！不是就淪為作秀而已嗎？留下那些紀錄有什麼用？不管是我們審查完留下的紀錄、作出的結論或主席在這邊主持協商朝野對預算的不同意見，最後人家在院會一張提案表決通過就把我們的所有努力都化為烏有，我們能接受嗎？我們能夠接受嗎？如果立法院院會、院長沒辦法給我們委員會一個交代，今天我們開會根本就開假的！因為所有委員會作出的決議，不管是審查也好，質詢也好，統統可以被抽掉，我們在幹嘛！我們代表的起碼是一部分的民眾，結果立法院可以被一黨獨斷到這種地步！立法院院長可以如此不中立！這個院長到底懂不懂怎麼開會？他懂不懂立法院？現在我要請教，我們之前審的預算到底算不算？要回答我這個問題啊！

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 江委員啟臣

    所以關於國防部預算的公開部分，我們不用審了，是不是？沒有案可以審了，整個都被抽走了，對不對？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 江委員啟臣

    如果這樣，我們到底是什麼！……

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 江委員啟臣

    這在歷史上沒有發生過，你們也不知道怎麼處理啊！今天我們在這邊叫這些官員來是怎麼樣？是敷衍了事啦！是為填補時間，表示我們有開會嗎？立法院內的議事單位針對這個問題有沒有答案？議事處處長呢？請他來說明，請他來告訴大家，我們委員會要幹嘛？現在我們委員會到底要幹嘛？我們排定好三天一次會，你們卻攔截掉，我們開到一半，你們直接攔截掉，可以這樣喔！如果這樣，我們這些委員會的委員可以回家了，今天我們開這個會有什麼意義？我們連權力都可以被糟蹋到這種地步，人民監督預算、監督政府的權力可以被糟蹋、凌虐、霸凌到這種地步，我們卻沒有任何抗議的聲音，本委員會就這樣接受了！更可恥的是院長是這個委員會的委員，立法院的院長是這個委員會的委員，他可以沒有任何意見、沒有任何聲音，就這樣接受！這樣的立法院還是立法院嗎？我不懂，我們的憲政體制可以被一黨糟蹋到這種地步，大家都沒有聲音！立法院的議事處應該堅守議事的本分和議事的規則，這是民主最基本的，如果連議事的規則、慣例都可以被糟蹋、破壞，老實講，我們的民主真的是假的啦！這是假民主真獨裁而已！謝謝。

25. 今天我們非常痛心啦！立法權被閹割到這種地步，本委員會可以接受嗎？今天我們就換個議程開會，如果這樣，以後我們開的會到底算不算數？我們作的決議到底還算不算數？預算是有特別規定的耶！它不是一般法案耶！以前法案被抽出就算了，現在連總預算案都可以這樣抽，我覺得最離譜的是召委明明已經告訴你三天一次會，這三天就是要審查預算，要把這個預算審查完。民進黨柯總召，你到底在急什麼？你可以一個人破壞憲政體制到這種地步嗎？趙天麟委員，你之前也主持審查預算，你也知道本委員會有沒有在審，我們是很認真在審預算的，當初你們為讓外交部的預算可以審，以信召委也和你換日期，外交及國防委員會不可能放著預算不審，但是執政黨可以破壞我們的憲政制度到這種地步，把立法院當成什麼？把委員會當成什麼？我們不是橡皮圖章，我們也是人民選出來的，我們也代表民意，民意可以接受執政黨花錢不受監督嗎？民意可以接受你們完全不照預算審查的過程來嗎？這個程序正義到底在哪裡？過去民主進步黨最講求程序正義啊！你們講國會改革啊！2016年全面執政之後，你們第一個喊國會改革的，國會改革當中，你們一直講委員會中心主義，你看看隔壁那間司法及法制委員會的座位怎麼樣改的，當初蘇院長就是要推委員會中心主義嘛！結果現在委員會是垃圾、是衛生紙，比衛生紙還不如啊！直接跳過、直接攔截，我們做到一半、開到一半，就說不用開了，案子全部沒收，全部拿到院會來談。院會怎麼談？一案、一案來嗎？我們請教一下，現在你們抽出逕付二讀，到院會的時候，是所有各委員會的案子一案、一案重新來，然後最後你們又用包裹表決的方式，一案包裹所有的案子，我們還要審查嗎？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 江委員啟臣

    執政黨黨團的發言只是再次凸顯他們的雙重標準而已，他們怎麼樣做都對，他們在野的時候拖延都不是問題，在野的時候杯葛也都不是問題，但執政的時候，你就是不能講話，其他人都不能講話，其他人都不能跟著他以前做的事情一樣，什麼叫做拖延？什麼叫做拖延？我們想請教過去民進黨在野的時候，尤其二十幾人的時候，大家也是為了你們延會，還不是開臨時會，是延會審查，還協商、尊重在野，但是其實今天凸顯出來的就是在野的民進黨執政以後雙重標準，反正我要的你不行，我能做的，你都不能做。依照我們的預算審查規定，12月31日就是法定會期，即便法定會期到了，其實都可以延會，民進黨最愛開臨時會，以前難道沒有用臨時會處理預算嗎？看一看前面幾個年度，尤其民進黨執政以後的年度，幾乎每個年度都是加開臨時會審查總預算，最後還不是都完成了，不是嗎？為什麼今天就要特別找這個理由來開這樣子一個惡例？而且破壞整個憲政慣例就算了，也破壞過去在立法院朝野大家所共同遵循的一個慣例，這如果不是為了護航，那是為了什麼？如果不是為了特定的目的，那又是為了什麼？我們的立法院可以被這樣自我閹割預算審查權到這種地步，這樣子的立法院說真的有存在的必要嗎？我們變立法局了，整個過程變成是假民主、真獨裁，不是在審查，變成是在護航，你執政護航就算了，你也要把我們在野拖下水，跟你一起護航嗎？這不是我們想看到的立法院。

28. 剛才趙召委的發言，我們更加遺憾，他做為一個召委居然可以不顧這個委員會審查預算、審查法案的重要性，可以這樣子把委員會中心主義給閹割掉，而且所講的這些理由根本都不成為能夠拿來閹割我們委員會審查預算權力的理由，標準的雙重標準，一再、一再用這種雙重標準來進行國會裡面的多數暴力，這已經不是民主，這根本就是獨裁，就是一個標標準準的民選獨裁，立法院今天就是澈澈底底成為民進黨的立法局。如果我們今天要接受這樣的惡例的話，以後此例一開後果不堪設想，只要民進黨不高興全部都抽出，只要民進黨想要也全部都抽出，立法委員的監督權、立法委員的審查權全部都是假的，如果這樣的監督審查是假的，這樣的民主當然也就是假的，所以假民主、真獨裁，假民主、真獨裁，標標準準的民選獨裁。從這一個預算審查的過程，還有最後昨天柯總召把預算抽出逕付二讀，就已經告訴你，將來在立法院這樣的事情只會層出不窮、只會層出不窮！這個對中華民國的憲政是一個史上最大的災難跟危機。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 江委員啟臣

    我們喊一下，民進黨，假民主、真獨裁！

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 江委員啟臣

    早上，我們在程序發言時已經已經提過，今天我們是三天一次會，結果中間就這樣被截掉，這是院會對委員會的暴力，我們身為本委員會的委員，怎麼可以不抗議，對不對？更何況在法定會期還沒有結束以前，為什麼委員會不能審查預算？這是什麼道理？難道立法院是民進黨開的嗎？占多數就可以這樣嗎？那少數就回家滾蛋是不是？難道你們永遠都是占多數嗎？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 江委員啟臣

    怎麼會沒有排？排了3天怎麼會沒有排？法定會期還沒有結束，你是在說什麼？你們以前也曾經到12月29、30日才送出去，現在12月31日都還沒有到，為什麼不能審預算？

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 江委員啟臣

    哪有心虛，我們在審預算，有什麼好心虛的？就來審預算有什麼好心虛的？來審嘛！

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 江委員啟臣

    你們過去102、103、107年，統統是在12月底才審完。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 江委員啟臣

    （12時45分）部長，軍人效忠國家、愛護人民、嚴守行政中立，這我們一再講，而且憲法裡面也都明文規定得非常清楚，所以不管是憲法或行政中立法，國防部的全體公務人員其實都是這個法律所規範的對象，憲法也規定：立法院有審查國家預算的權力。所以各委員審查預算的時候，各機關首長應該列席報告也要提供資料，不可以拒絕也不可以拖延，這是憲法寫得非常清楚的，預算法也寫得非常得清楚。本席在這邊要再追蹤一件事，我在12月1日，就在這裡要求提供給本席關於行政專機整個油料使用的狀況、收入支出的狀況、派遣的狀況，至今沒有給本席任何一個書面答復，甚至我在12月13日質詢國防部副部長王信龍的時候，我再次要求，但是令人遺憾，當時候的常務次長李宗孝在一旁提醒他，建議他：不用回答了，這個是有政治目的。我在事後發表非常嚴正的抗議，當時的召委趙天麟也裁示，次長的發言失當。當然他收回了，但是到現在我沒有收到任何國防部的書面資料要給本席的答復，只一再來說要口頭來講，這有什麼口頭好講的？資料拿來就對了嘛！

41. 再來，針對國防部常次這件事情，他講話嚴重地失當，藐視國會之外，其實也違反行政中立，所以就這件事情，我在這邊跟部長提出來，公務人員行政中立法第十六條規定「公務人員違反本法，應該按情節輕重，依公務人員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處，其涉及其他法律責任依其他相關法律辦理之。」，我想請教部長，針對李宗孝次長那一天這樣不當的行為，違反了行政中立的行為，請問貴部有沒有要處置？

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 江委員啟臣

    不是啊！這樣子的話，你是依法執行你的任務，我是依法要求你應該提供資料給我審查，你可以講它是機密，你機密資料給我，對不對？我如果洩密的話，你來告我啊！問題是你連資料都不提供，你應該履行提供資料的責任，你不能拿機密這件事情來免除掉你該負的法律責任耶，我們現在是立法監督行政，這是憲法上面的規定，我依憲法質詢、要求你提供資料，你不能用它是機密不提供，然後說我用口頭，口頭講出來就不是機密嗎？如果是機密的事，口頭講更危險，到時候雙方各說各話，你有一個書面很清楚嘛！不然你把機密資料拿來這邊，我們每一個委員都來看，開機密會議，我建議召委開機密會議。今天我審查預算，如果審查到行政專機這項預算的時候，你可以不提供，我們開機密會議啊！而你要提供，對不對？部長依法執行你的任務，我沒有意見，我依法質詢、要求你提供資料給本席，我也是依法啊！拿機密當藉口，那不是理由。機密會議我們都在開了，機密預算幾百億、幾十億元都在審了、資料都在看了，怎麼會沒辦法看？行政專機油料費用的收入及支出不能看，然後要求我們就這樣子審查預算！今天我們認為就整個預算審查，不應該將這樣的權力予以剝奪，原因就在於此，這是第一個。

44. 第二個，針對那天次長這樣子的回答，在國會上做這樣的事情，你們行政部門不用做任何的處置嗎？這是嚴重的藐視國會啊！

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 江委員啟臣

    部長，你願意承擔，或者你自己去承擔起來，這個本席表示尊重。但我也必須講，他是一個高級文官、他是常次，不是政務官，在這件事情上面，不是說你去擔他的政治責任的問題，這是一個常任文官該嚴守的紀律問題。所以該怎麼處置，你們自己也應該要去處置，而不是什麼事由你政務官擔下來就算了。如果是這樣的話，未來還會有更多的事情，你的紀律絕對沒辦法落實，大家不會擔心、也不會在意，為什麼？最後都推給部長就好了！反正部長會擔嘛！即便是一個常任文官，就給部長擔就好了！常任文官有常任文官的責任、政務官有政務官的責任，大家把它分清楚，所受的法律規範也不同。就這一點，我還是在這邊要求部長，回去後請你瞭解清楚，該怎麼懲處，要獎懲分明，讓我們的文官能夠真正回歸到文官該扮演的角色，不要說文官跑來扮演政務官的角色，然後政務官去要求文官做不該做的事情，紊亂了整個國家的文官體制，對在場的各位文官沒有好處啦！可能你認為好像讓我們不愉快或怎麼樣，可是在我看來不是這樣，在我看來這就是文官跟政務官分際的問題。部長，我請你回去認真地瞭解清楚。

47. 關於資料提供的問題，本席還是堅持，做為一個國會議員，我本來就有要求提供資料的權利，你們死都不提供，那沒有關係，我會再想辦法、我也會盡我該盡的責任去要求這個資料。除非有什麼不可告人或有什麼特殊的考量，否則就連很機密的預算我們都在看資料了、都在審查了！作為審查之用，而你說也不能提供。我可以跟你簽保密切結都沒有關係，為什麼不能看？我始終不懂，如果這樣子的話，等於跟拒審預算是一樣的。在國會裡面，再機密的預算我們都看過了嘛！所以部長，這件事情我沒有辦法接受，你不能提供的那個理由我沒有辦法接受。

48. 美國參議院15日通過2022年的國防授權法，你們應該很清楚，當然這要送美國總統拜登簽署以後才生效，但其中有提案邀請臺灣參與2022年環太平洋軍演（RIMPAC），包括與美國National Guard合作的可能性跟可行性。甚至其國防授權法的開支總額高達7,680億元，較拜登政府所提出的開支多了250億元美金、較去年增加5%，其中有71億元美金要投注於「太平洋威懾倡議」，並提升這個區域的防衛能力。請教部長，這71億美金當中，有沒有涉及臺灣防衛能力提升的部分？

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 江委員啟臣

    包括AIT，或者你們接觸的美國國防部這些，有沒有跟我們提到將來2022年國防授權法通過之後，就協助我們防衛能力提升的這一塊，比如美方會不會有搭配的預算或支出，這一部分會不會有？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 江委員啟臣

    所以現在還不知道，那環太平洋軍演（RIMPAC）的部分呢？有沒有開始聯絡？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 江委員啟臣

    只要拜登總統簽署生效了，這個就可能開始落實。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 江委員啟臣

    過往你們也表達過樂觀其成，對不對？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 江委員啟臣

    在樂觀其成的狀況下，我們勢必有自己的想法，比如想要參加RIMPAC、希望得到什麼、希望交流等等，或者希望藉由這樣的過程，我們派出哪些單位去參加，對此你總有規劃嘛！不能被動地等到人家來邀請，而你說都沒有準備。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 江委員啟臣

    那有沒有充分準備？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 江委員啟臣

    到時候會是陸海空參與嗎？或者主要是海軍？

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 江委員啟臣

    規模是多大？

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 江委員啟臣

    這個涉及預算支出，因為過去我們沒有這樣的預算支出，假設明年RIMPAC真的來邀請了，那你預算支出的規模是多大？你要動用哪一個預算？

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 江委員啟臣

    這樣夠嗎？它是國際性軍演，如果船要開到太平洋去……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 江委員啟臣

    你們要先設想，這也是未雨綢繆……

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 江委員啟臣

    預算有沒有編？

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 江委員啟臣

    但勢必會增加預算嘛！因為是額外的項目，不可能不增加預算，這筆預算要放在哪裡？這就是我們之所以要審查預算的原因。後面還有一些也都跟這個類似，我們對美的採購，發價書都還沒發的你們也在編預算，而這個部分你不編預算嗎？美國國民兵（National Guard）跟臺灣的合作，主要是指什麼？

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 江委員啟臣

    一定有來跟我們談過的啦！不可能說沒有談過，然後在美國國會的授權書裡面就這樣提出來。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 江委員啟臣

    一定談過嘛！

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 江委員啟臣

    所以我們希望跟美國的National Guard做什麼樣的交流跟合作？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 江委員啟臣

    可是人家國會已經通過了，只等拜登簽署而已。部長，你不能說八字還沒有一撇啊！

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 江委員啟臣

    我這樣問好了，他簽署了之後，有兩個最重要的事情，一個是RIMPAC，一個就是跟National Guard合作，就這兩個部分你都準備好了？

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 江委員啟臣

    這會是屬於大或小的規模？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 江委員啟臣

    所以這是屬於大事，這兩件大事，在預算裡面無法清楚地看得出來，你用什麼專案或方式去編列未來相關的預算，還是說明年純粹就是你們官方上還在洽談的階段，不是用大的預算……

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 江委員啟臣

    會在演訓裡面？

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 江委員啟臣

    另外一個涉及軍購的問題，我看了所有最近美方宣布供售的武器，不管是M1A2T、F-16V，海馬斯多管火箭系統，AGM增程型距外陸攻飛彈、陸射型魚叉飛彈、MQ-9B高空無人機、第三代陸區通訊系統、M109A6自走砲，以及愛三型飛彈，這些都是美方最近宣布供售的。宣布供售以後，還有一個很重要的部分，就是發價書的時間點，但目前這幾項當中，起碼有4項都還沒有得到發價書。其餘幾項他們宣布供售的時間，幾乎都是在同一個時期，但有4項還沒有發價書，都已經超過10個月，甚至有的是13個月、14個月了。AGM增程型距外陸攻飛彈還沒有發價書，而高空無人機也還沒有發價書，包括第三代陸區通訊系統、自走砲，這些沒有發價書的原因為何？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 江委員啟臣

    都已經宣布供售了，為什麼沒有發價書？

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 江委員啟臣

    MQ-9B的部分？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 江委員啟臣

    其他的呢？增程型的飛彈。

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 江委員啟臣

     這樣就怪了，你說他們沒有同意供售，但他們是在去年10月21日宣布的。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 江委員啟臣

     所以也是預算編了，才會去要發價書？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 江委員啟臣

     陸區通訊系統呢？

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 江委員啟臣

     也超過12個月了。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 江委員啟臣

     自走砲呢？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 江委員啟臣

     愛三的增購案，這個還沒有宣布供售嘛？

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 江委員啟臣

     意思就是已經宣布了。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 江委員啟臣

     接下來有沒有發價書？

115. （這裡略去一段其他人的發言）

116. 江委員啟臣…

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