中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 廖委員婉汝
（9時38分）請教吳部長，今天排定的議程有邀請謝代表參與會議，但實際上他還是請假，是不是？
- 主席
請外交部吳部長說明。
- 吳部長釗燮
委員，你好。是，他請假。
- 廖委員婉汝
之前針對核廢水跟核食的問題，我們邀請他回國述職，他沒有來，當然因為疫情的關係，我們可以原諒。但是就今天來講，他已經回到臺灣了，也檢疫過了，而且安排了一些公務行程，我覺得他的公務行程會比到立法院來備詢還重要嗎？不能更改嗎？還是因為他曾經當過行政院長，你是部長，你也不好意思更改他的行程，他不願意來，你只有尊重？你是授意、放任還是無法約束？
- 吳部長釗燮
這些都不是。他有一些……
- 廖委員婉汝
尊重他的行程就對了？
- 吳部長釗燮
對，他有一些行程，他也告訴我那些行程無法臨時更改，所以他選擇向立法院請假。
- 廖委員婉汝
我覺得他是不敢來立法院，我自己的解讀是他根本不願意來立法院，也不敢來立法院備詢。剛剛幾位委員也提到，就臺日之間的關係，包括我們國防委員會，我們也都希望未來在整個臺灣的安全上，不管是臺美之間的關係合作軍事演習也好，或者臺日之間的軍演也好，都能夠連成一線。其實安倍所講的「臺灣有事等於日本有事」是站在日本的立場去考量，他不會站在臺灣的立場來考量臺灣安不安全，他是擔心臺灣不安全的時候，可能會危害到日本的安全。所以有時候我們對日本，不是說好不好的問題，總是跟隔壁鄰居不要以鄰為壑嘛！對不對？總是要和睦相處。當然，就整個國際情勢的發展，我們也希望經貿的合作都能OK的，但實際上包括萊豬的問題也好，雖然公投已經通過，但是我覺得即使日本現在就我國能否加入CPTPP具有主導力量，我們通過萊豬公投，也不是通過啦！同意票、不同意票都沒有通過，但是不同意票比較多，但也不代表我們就可以加入CPTPP。關於加入CPTPP一事，原來日本的說法是歡迎我們加入，現在我想反問駐日代表謝長廷，今天公投的結果是不同意票較多，政府一直對外宣傳，如果反對萊豬進口的話，可能會因為國際貿易的關係，因為國際標準的關係，而影響我們加入CPTPP，他身為駐日代表，能不能瞭解到日本本來說歡迎我們加入，現在會不會變成日本同意我們加入？我們希望得到一點點的訊息，他不來，部長，你能不能回答？
- 吳部長釗燮
有關於公投的結果和CPTPP的關係，在……
- 廖委員婉汝
沒有正面相關？
- 吳部長釗燮
有一些相關，這個相關……
- 廖委員婉汝
對啊！沒有正面的相關嘛！
- 吳部長釗燮
是大家都在看。
- 廖委員婉汝
但是政府在宣傳上都說是正面相關。
- 吳部長釗燮
對，是正面的相關，但不是直接的，就是對於我們接受國際標準的態度，所有CPTPP的會員國，他們雖然沒有講話，但是他們都看在眼裡。
- 廖委員婉汝
都在考量當中嘛！
- 吳部長釗燮
他們都看在眼裡。
- 廖委員婉汝
但是我覺得今天在歐盟各國跟全球160幾個國家都不太能接受萊豬的情況之下，站在談判的立場……
- 吳部長釗燮
他們也被美國制裁喔！
- 廖委員婉汝
我一直認為政府應該站在談判的立場，在開放萊豬之前先談判至少還有談判的籌碼嘛！但是就萊豬這件事來講，我們根本連談判都沒有談就直接開放進口，我覺得就國家的立場上，政府這種態度是不負責任的。
- 吳部長釗燮
這件事我們在公投之前都討論過了。
- 廖委員婉汝
另外，臺灣人對日本算非常、非常友善的，日本人過去也不見得對我們友善，我們是被它殖民過的國家，結果我們對日本是很友善的，對不對？但是他對我們呢？不管是日本債券也好，慰安婦也好，它根本不理我們，所以它是聽美國的。你看韓國也不見得聽美國的，日本是聽美國的嘛！對不對？所以有些臺日之間的關係，也需要重新去考量，尤其是我們不敢說「威逼」，既然萊豬公投的不同意票比較多，我國能不能加入CPTPP，日本如果是今年關鍵的主導國家的話，那我覺得它就應該有點表示。若日本完全都不表示，我們卻總是一面倒的示好，我覺得這也不值得。這是我個人的看法，部長，你覺得呢？
- 吳部長釗燮
如果我們仔細去看看，日本政府上上下下對我們參與CPTPP的態度，他們都表達歡迎，所以這對於我們加入CPTPP是一個非常……
- 廖委員婉汝
各國都表達歡迎，但是礙於外交現實，常常就是反對啦！手就舉不起來啦！
- 吳部長釗燮
不是，如果我們要加入CPTPP，是要去跟每一個會員國都進行諮商，現在都有在進行當中，不管是專屬的……
- 廖委員婉汝
我就直接問你，我們加入CPTPP的可能性有多少百分比？
- 吳部長釗燮
我想那個……
- 廖委員婉汝
你不好講？
- 吳部長釗燮
應該是沒有辦法這樣子講。
- 廖委員婉汝
也不好講？你不想變成你說的「王祿仔仙」，我也不要問你了，另外一個……
- 吳部長釗燮
如果中國影響了一個會員國，一個會員國說NO，這樣我們就沒有辦法加入，這樣是不是能夠算是十一分之十的機會？我認為這個問題……
- 廖委員婉汝
中共對於不進口萊豬都敢說NO的情況之下，代表它的主導權優於日本，這是其中之一。
- 吳部長釗燮
沒有，我們跟每一個會員國在做非正式諮商的時候，我們都會詢問他們的態度有沒有反對臺灣加入。
- 廖委員婉汝
他們是申請加入，我們也是申請加入嘛？
- 吳部長釗燮
到目前為止，沒有一個國家反對。
- 廖委員婉汝
他跟我們say No，我們能不能跟他say No？
- 吳部長釗燮
跟委員報告，到目前為止，這11個會員國，沒有一個國家跟我們說No，所以對我們來講，我們還是要繼續努力去協商。
- 廖委員婉汝
唯一擔心的只有中國大陸？
- 吳部長釗燮
對。
- 廖委員婉汝
第二個問題，本席請問一下，其實剛剛也有委員問過，唐鳳參加民主峰會還有韓國第4次工業革命全球政策會議，一個是螢幕斷線，主要原因剛剛你也回答過是因為流量的關係，剛剛好在唐鳳演講的時候就斷線。
- 吳部長釗燮
但是事後有全部上網，還看得到。
- 廖委員婉汝
但是在世界各國的民主峰會中，他不能上網的原因就是因為這張圖，因為他把臺灣跟中國大陸分成兩個顏色，所以路透社講在白宮要求之下，將視訊畫面剪掉只留聲音，這是華府在向臺灣政府表達抗議，我們有被……
- 吳部長釗燮
我們有去詢問，不是這樣子的。
- 廖委員婉汝
事實的原因不是這樣？就是流量……
- 吳部長釗燮
就是因為技術性問題。
- 廖委員婉汝
代表美國的網路流量是有點差嘍？
- 吳部長釗燮
是因為技術性問題，但是他們事後的補救是全部都上網，所以可以從頭看到尾。
- 廖委員婉汝
就是會議紀錄全部都上網，就像我們說的，當場不敢講，事後再說，對不對？
- 吳部長釗燮
不是。
- 廖委員婉汝
相對的韓國也是一樣，他們臨時取消！
- 吳部長釗燮
他們是當天早上才跟我們說She's disinvited。就是不再受邀了，這個對我們而言是非常不禮貌的事情。
- 廖委員婉汝
是因為這樣才表達抗議的？
- 吳部長釗燮
事前已經邀請我們，我們也接受邀請了，所以當時在16日那一天，我們馬上表達抗議。
- 廖委員婉汝
我覺得這樣有點雙標啦！美國的話，你就敷衍大家說是因為流量的關係，韓國取消就說我表達抗議！本席覺得這好像不太對，其實美國也是刻意的，因為它有它的立場，它要兩邊討好……
- 吳部長釗燮
這是委員您的看法。
- 廖委員婉汝
本來民進黨就是雙標嘛！我們政府就是雙標嘛！
- 吳部長釗燮
不是，請委員不要這樣說。
- 廖委員婉汝
不然你可以去跟AIT抗議，可以跟美國抗議嗎？怎麼剛剛好唐鳳在演講的時候就斷訊呢？然後事後說是流量問題，本席只是點一下外交部，因為我們要面對現實。
- 吳部長釗燮
不是，我們去問的結果是這樣，你如果不同意他說的話，你也可以去AIT問。
- 廖委員婉汝
你問的當然是這樣啊！但是本席覺得我們還是要面對事實，當現有的外交國家中，他們的外交政策不如你報告的一樣，他們有他們自己的利益跟立場，這是大家都能體諒的。
- 吳部長釗燮
每一個國家都有，我們也有。
- 廖委員婉汝
另外一個問題，最近尼加拉瓜跟我們斷交，我們擔心拉美國家會陸陸續續跟我們斷交，拉美國家照理來說跟美國關係應該很好，跟美國關係好的話，照理說我們應該還能夠持續建交，但是為什麼接者巴拿馬、薩爾瓦多、多明尼加紛紛斷交，本來預期是宏都拉斯會斷交卻變成尼加拉瓜，拉美國國家明明在美國的支持之下，卻陸陸續續跟我們斷交，請問我們還可以期待宏都拉斯嗎？
- 吳部長釗燮
宏都拉斯跟我們的關係目前都還維持穩定，也都沒有問題，我們最近也跟總統當選人、副總統當選人，或是他們最緊密的外交幕僚團隊，都有很深入的對談，所以到目前為止沒有問題，您剛剛說美國支持尼加拉瓜的部分，可能不是像委員說的這樣子，美國沒有支持Ortega政府，美國對於Ortega政府這種極端威權、控制人民……
- 廖委員婉汝
我是說拉美國家大部分都與美國關係友好，但是因為Ortega總統的路線，不要說他向中共靠攏，他本來就是比較獨裁，所以美國反對嘛！
- 吳部長釗燮
是。
- 廖委員婉汝
照理說，在美國立場，我們也是直接呼籲他不民主，直接跟他斷交就好，我們也是被Ortega罵說干預內政，人家選上之後當然就跟我們斷交，對不對？我們知道它本身就是一個比較不民主、獨裁的政府，但總歸還是我們的邦交國嘛！當我們跟著美國批判他的時候，當然他當選了會不爽，不爽的話當然就跟我們斷交。
- 吳部長釗燮
我們之前是善意的提醒……
- 廖委員婉汝
本席擔心的是，照理說拉美國家在美國主導之下，跟我們會比較友好一點，但是實際上好像沒有得到真正的……。拉美國家現在只剩下幾個邦交國？
- 吳部長釗燮
8個。
- 廖委員婉汝
宏都拉斯岌岌可危。
- 吳部長釗燮
宏都拉斯沒有岌岌可危。
- 廖委員婉汝
以宏都拉斯來講，宏都拉斯的國防大學教授楊安東尼奧就有說，其實美國還不太敢讓宏都拉斯跟臺灣斷交，因為這是他們鄰近國家的國安問題，這樣宏都拉斯會不會持續維持跟我們建交呢？
- 吳部長釗燮
我們是直接跟他們的政府以及總統當選人團隊有直接的溝通的管道。
- 廖委員婉汝
不靠美國的關係就是了？
- 吳部長釗燮
到目前為止，雙方都維持非常良善的溝通關係，所以邦交沒有問題。
- 廖委員婉汝
剛剛提到宏都拉斯的國防大學教授說，其實美國不會放宏都拉斯，如果不會放的話，跟我們維持外交關係上還會有一絲絲的希望，所以我想問一下部長……
- 吳部長釗燮
我想不能這樣說，不是一絲絲的希望。
- 廖委員婉汝
本席的意思是不會靠美國嘛！按照你們的外交程序能夠維持住宏都拉斯，我們就看著辦，對不對？
- 吳部長釗燮
我想委員這樣的講法可能要稍微調整一下，就是我們跟宏都拉斯維持邦交的關係，這是符合我們國家的利益，我們會努力去維持，這是外交部的責任，但是我們也跟……
- 廖委員婉汝
你們也儘量在維持外交關係，這是我們應盡的責任，但是相對的，在外交關係中我們也不能持反對意見，其實還是要靠美國，一點點的……
- 吳部長釗燮
也不是靠美國，因為我們跟美國的關係非常地全面，美國也瞭解我們跟這些邦交國往來的重要性，因此美國跟我們討論之後，也會協助維持我們的邦交，我們也會跟他們進行非常密切的討論。
- 廖委員婉汝
也會協助我們維持邦交，所以本席說一點點也就是協助的意思嘛！
- 吳部長釗燮
是。
- 廖委員婉汝
最後請教一個問題，在審查僑委會的預算時，我們看到一個非洲計畫，報告當中只說有非洲計畫，但是僑委會是儘量來做，我們現在在非洲剩幾個邦交國？
- 吳部長釗燮
史瓦帝尼。
- 廖委員婉汝
非洲計畫提到由外交部主導，請問非洲計畫到底是什麼？我們能不能突破一些經貿關係，還是建立一些邦交國呢？
- 吳部長釗燮
非常不巧地，在我們開始非洲計畫之後，非洲也陷入疫情的影響，因此有很多的計畫只能夠按照原來的計畫慢慢擴張，包括醫療方面、教育方面，或是協助臺商方面，都只能夠逐步地擴展。關於非洲計畫，我們希望跟非洲地區這些願意跟臺灣交朋友的國家能夠建立更密切、穩定的關係。
- 廖委員婉汝
本席希望外交部從剛剛你講的經濟、醫療協助等等方面建立友善的關係及未來邦交的基礎，但是本席從國安體系知道有更不一樣的非洲計畫，我希望外交部如果有不一樣的非洲計畫，也能提出來跟我私下報告，好不好？
- 吳部長釗燮
就一個非洲計畫而已啦！
- 廖委員婉汝
沒有啊！它說非洲計畫是國安體系的嘛！謝謝。
- 吳部長釗燮
謝謝委員。
- 主席（溫委員玉霞代）
請陳委員以信發言。
- 陳委員以信
（9時52分）部長早。今天委員會出席名單第二個就是駐日本代表處大使謝長廷大使，為什麼他今天沒有來？
- 主席
請外交部吳部長說明。
- 吳部長釗燮
陳委員早。剛剛已經說明過，他有一些既定的行程，但是沒有辦法排開，因為這是臨時通知，所以他就跟委員會請假。
- 陳委員以信
這一張就是他的假單，昨天晚上8點才來，我們根本就沒有准許，他為什麼就可以不來？為什麼？他說不來就不來？我們都說不行了，他還是不來，為什麼？
- 吳部長釗燮
我剛剛已經說明過了。
- 陳委員以信
什麼叫做你剛才已經說明過了？他這邊寫已經有既定行程不克列席，今天我們是什麼時候通知你的？你是外交部部長，我們是什麼時候通知你的？
- 吳部長釗燮
我昨天早上知道的。
- 陳委員以信
那你為什麼可以來？
- 吳部長釗燮
因為我的行程可以排開的話，我就會來……
- 陳委員以信
你看，你的行程就可以排開，謝長廷行表的行程就不可以排開？你尊重外委會，可以排開行程來開會，他就不能排開，就不能夠尊重外委會來開會？怎麼樣？是駐日代表大，還是外交部長大？
- 吳部長釗燮
大小不是這樣子分的。
- 陳委員以信
不是這樣子分的？外交部的命令不是這樣子分的？來，外交部官員，你們都聽到了，聽到了沒有？部長沒有比代表大！各位一百多個駐外代表都好好聽著，部長的意思是這樣。今天駐日代表謝長廷可以因為自己有事就拒絕出席外委會，然後今天部長還要在這邊幫他圓、幫他說項！今天外交部長的權威到底是怎麼回事？還有，我們再來問，今天你為什麼雙重標準？之前我們不是有叫德國的謝志偉代表回來，你回答什麼？你說德國現在正在改組政府，所以他不能夠離開。
- 吳部長釗燮
這很重要。
- 陳委員以信
結果日本呢？日本不也在改組政府，為什麼他就可以跑回來？
- 吳部長釗燮
他跑回來是因為有很多公務行程要做。
- 陳委員以信
你又這樣了！德國在改組政府，謝志偉代表就不能離開；日本也在改組政府，謝長廷就覺得臺北還有很多事情要做，所以回來，你這是什麼標準啊！他已經回來三個禮拜了，然後還去公投，我們才發現，你也沒有告訴外委會。同一個時間，同樣的標準，德國在改組政府，日本也在改組政府，德國代表有事很重要，不能回來；日本代表在臺灣的事情更重要，趕快回來。你外交部長怎麼做得這樣！每個代表都比你大，是不是？
- 吳部長釗燮
如果委員以後能夠在外交界服務的話，你就知道外交部每一個同仁都是一樣大的，像在座的所有主管，他們手頭上所掌握的這些業務，我都必須要認同……
- 陳委員以信
現在不是部長在討好外交部官員的時候，我們現在是在外委會。
- 吳部長釗燮
我在討好委員。
- 陳委員以信
不是討好我，我們現在是在外委會，今天要尊重外委會，你既然要討好我，既然要尊重外委會、尊重國會，就是應該出席。剛才溫委員才稱讚你，我也必須要正面表示……
- 吳部長釗燮
你叫我來，我就來。
- 陳委員以信
之前我們看到你上兩個會期出席率不佳，但這個會期我們提醒你之後你都有來，這個是正面的，但是為什麼謝志偉就不用回來，謝長廷連回來了都不願意過來？這個就是問題之所在！為什麼謝長廷這麼大牌？他到底是因為害怕嗎？有這麼多事情跟日本有關，現在日本福島五縣市的食品，大家都在看，公投過關以後，日本福島食品是不是接著就要來了，他之前關於福島廢水的不當發言，還有關西機場的問題，這麼多問題，他為什麼膽子這麼小，不敢過來？你要替他回答嗎？
- 吳部長釗燮
就我所知的謝代表，他的膽子很大，他在戒嚴時期都敢阻擋了……
- 陳委員以信
他都不敢來！我就在這裡等他，他都不敢來！是你不讓他來，還是他自己不願意過來？
- 吳部長釗燮
我已經說明過了，就是他的行程排不開。
- 陳委員以信
是不是你不讓他過來？他膽子那麼大！
- 吳部長釗燮
我沒有不讓他過來。
- 陳委員以信
你有沒有跟他溝通、聯繫？
- 吳部長釗燮
當然有聯繫。
- 陳委員以信
他怎麼回答你？
- 吳部長釗燮
就是他行程排不開。
- 陳委員以信
他沒空啦！
- 吳部長釗燮
他行程排不開。
- 陳委員以信
他沒空啦！他說部長我很忙，我不要去啦！對不對？
- 吳部長釗燮
不是這個意思，他有一些既定的行程……
- 陳委員以信
他是不敢嗎？還是他有跟部長說他不敢？陳以信太兇了，他不敢！
- 吳部長釗燮
你大概不太認識謝大使。
- 陳委員以信
所以嘛！既然認識他，他的意思就是：部長，我很忙，你去就好。是不是這樣？
- 吳部長釗燮
不是。
- 陳委員以信
不然是什麼？他說什麼？
- 吳部長釗燮
你一直說他沒膽，這就是對他的錯誤認知。
- 陳委員以信
我是問號啊！他沒來啊！
- 吳部長釗燮
沒來是因為他行程排不開。
- 陳委員以信
那就來啊！我都邀請他過來了！5月的時候廖婉汝委員有沒有請過他？我現在是不是也在正式請他啊？他之前回來沒跟我們講，我都還沒說他沒禮貌咧！自己跑回國內都不告訴外委會，大家都不知道，投票的時候才發現他跑回來了，還過了三個禮拜。現在我們正式發文請他來，他說沒空、抱歉。他從日本跑回來已經三個禮拜了，現在我們發文請他過來，他卻說不行、沒空。請問他什麼時候有空？他有沒有告訴你他什麼時候有空？什麼時候有空可以來？
- 吳部長釗燮
我可沒有問他喔！
- 陳委員以信
你不敢問他？
- 吳部長釗燮
不是說我不敢問，我想這個問題不是這樣子。
- 陳委員以信
今天謝代表不是只有他來不來這個問題，今天他來了，我們要問重要的問題，就是外界已經在傳福島五縣市的食品即將在農曆春節就要開放了，他現在是不是故意迴避國會的監督？是不是刻意安排這件事情，現在不敢到國會來面對國人的監督，是不是？
- 吳部長釗燮
委員剛剛所說的什麼時間要開放，我不知道這件事情，外交部不是主管食安的主管部門，所以有關於食安的問題，我們政府的態度是一致的，就是應該要照顧國人的食安及健康，所有這些食品……
- 陳委員以信
所以你的意思是外交部現在沒有發訓令，沒有告訴他春節之前要解決福島食品問題的時間表，是不是？
- 吳部長釗燮
我們沒有任何的討論，也沒有接到這方面的通知。
- 陳委員以信
所以你現在是不是要證實沒有時間表？春節之前不會開放？不然你保證一下。
- 吳部長釗燮
這不是我說的，拜託！
- 陳委員以信
這難道不是你說的嗎？
- 吳部長釗燮
你每次都要把話塞到我嘴裡，這樣不好啦……
- 陳委員以信
我現在就是在請示你啊！如果你不在，我這樣就是塞話，我現在正在跟你討論，算什麼塞話呢？我現在在問你，是不是春節前就要開放福島食品進入臺灣？是不是？
- 吳部長釗燮
目前沒有討論。
- 陳委員以信
目前沒有討論？
- 吳部長釗燮
是。
- 陳委員以信
所以不會？
- 吳部長釗燮
連總統府都說了，目前沒有討論。
- 陳委員以信
所以不會？是沒有告訴你？
- 吳部長釗燮
不是說不會，也不是說會，因為這兩個是兩碼子事。預期什麼時候能夠開放，我不知道，因為現在還在討論。
- 陳委員以信
去年8月28日要開放萊豬進口之前，你也說你不知道，對不對？你說你不知道嘛！
- 吳部長釗燮
主管食安的部門不是外交部。
- 陳委員以信
所以8月28日之前你不知道，現在春節前要開放你也不知道，是不是這個意思？
- 吳部長釗燮
我們外交部不是主管食品安全的部門。
- 陳委員以信
我跟你講……
- 吳部長釗燮
我知道有另外一個委員會在討論這個……
- 陳委員以信
今天謝長廷來不來這邊、尊不尊重外委會，這是一件事情，但是如果我們對於日本的政策有大幅的調整，而今天謝長廷代表不願意到國會來面對監督，這個就是對國人不敬，我們就等著看春節之前是不是會這樣子發生。
部長，你已經上任好幾年了，我要恭喜你，你現在是外交部歷任部長裡面排名第一名，為什麼？我把斷交國的數量都算好了，我們從1978年蔣彥士擔任外交部部長開始，朱撫松、丁…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖婉汝本人的發言。