李貴敏於報告事項

1. 李委員貴敏

   （11時19分）院長辛苦了！我今天有幾個問題就教，第一個問題比較簡單，關於我們到底是解封還是封城，請問這是由院長您來決定，還是由疫情指揮中心決定？

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （11時19分）指揮官帶領指揮中心，相關專業都有專業小組在評估，不過因為相關事務還需要很多部會支持，所以疫情擴大會議都是由我主持。

4. 李委員貴敏

   謝謝，因為今天早上我們看到所謂的新臺灣模式，我想請問一下院長，所謂的新臺灣模式，因為民眾其實不想要知道一個詞彙而已，民眾想要知道的是新臺灣模式之下是會解封、但是不會有類似香港群聚爆發的情形？新臺灣模式是怎麼樣的模式？

5. 蘇院長貞昌

   就是經過兩年多的經驗跟信心，我們要逐步解封，漸漸放緩，但不會像有些國家，突然大家的口罩都拿下來，什麼都不管，然後確診者突然大增，不是這樣子。

6. 李委員貴敏

   所以你的新臺灣模式之下，就是逐步的解封。

7. 蘇院長貞昌

   對。

8. 李委員貴敏

   你的逐步解封措施是會跟著你疫苗的覆蓋率及你的醫療措施等資源是不是足夠來做調配？還是憑感覺？

9. 蘇院長貞昌

   我們的疫苗現在夠了，醫療資源也相當充足，覆蓋率也滿高的，不過覆蓋率當然越高越好。另外，我們為了要儘快能過正常生活，所以要花一些成本、冒一些風險，而對於這一些，我們都隨時盯緊各種變化，隨時調整因應，並不是一成不變。

10. 李委員貴敏

    好，簡單來講，就是且戰且走，看實際上的情形來決定，因為這件事情我相信院長也很清楚，TSMC的劉德音也出來說希望政府的政策是有它的科學依據及數據的基礎，而不是說看當時的情形，例如遇到要選舉，或者是其他特定的情況之下，就做不同的因應。

11. 另外一個，為民請命的話，就是說按照院長今天講的這個情形的話，三級封城的情形應該是不可能，是不是？

12. 蘇院長貞昌

    我們現在沒有做這樣的規劃。

13. 李委員貴敏

    目前的數據也不會……

14. 蘇院長貞昌

    因為現在也沒到有這樣的需要，這是很科學的。

15. 李委員貴敏

    好，懂。所以院長您會跟企業界跟民間的要求一樣，你所有的決策都會有它的科學依據以及它的數據，在做出來之前，因為你已經規劃好了，所以民眾也不用擔心會有類似突然來了一個封城的情形產生，對不對？

16. 蘇院長貞昌

    對。

17. 李委員貴敏

    好，這很好，這表示是有進步。另外，像類似的訊息是不是可以很明確地在事前就可以讓民間知道？還是說你決策下完之後，就像這個新臺灣模式，也是今天一早公布的？對於你的這些訊息，你知道產業界其實是需要做因應的，所以你會給產業界有因應的時間？還是不會？就是說你認為有需要的時候，就馬上會做？

18. 蘇院長貞昌

    過去我們在做某一些事情都是每兩個禮拜一期會有一些作為，我們對疫情跟整個情況是分分秒秒隨時掌握著，除非疫情突然爆發或突然有什麼樣的情況，也許我們會有緊急的應變措施。

19. 李委員貴敏

    否則的話都是有規劃？好，謝謝。

20. 蘇院長貞昌

    不然的話都是一步一步的。

21. 李委員貴敏

    我的第二個問題是關於缺電的問題，我相信院長對於這個缺電問題知道的應該其實滿多的，我們來看缺電的問題，從2017年開始，我們看看缺電部分，815的部分，影響的戶數高達838萬戶；去年513影響的戶數是415萬戶；今年303影響五百五十幾萬戶，我記得在民進黨執政的時候，那個時候民進黨提出一個理論，指台電藏電，即台電偷偷把電藏起來，說臺灣其實是不缺電的。現在在民黨執政這麼久的情況之下，藏電的禍首找到了嗎？

22. 蘇院長貞昌

    我們台電現在沒有藏電。

23. 李委員貴敏

    沒有藏電？若沒有藏電，當時在野的時候為什麼說它藏電？那個依據你們有沒有去查？

24. 蘇院長貞昌

    我不曉得……

25. 李委員貴敏

    你不曉得？好，所以當時在野的時候批評執政黨藏電的這個內容不實，這個是已經查過了，代表台電當時並沒有高估。好，沒關係，因為院長不知道，我們就不需要去問。本席再請教一個問題，院長，您知道乳酪理論嗎？因為你的部屬都提出來了嘛……

26. 蘇院長貞昌

    前幾天是我自己講的。

27. 李委員貴敏

    好，你自己講的，但你講之前你的部屬有沒有跟你報告？

28. 蘇院長貞昌

    我是知道乳酪理論，我當初是講，如果沒有剛剛好，不會這麼……

29. 李委員貴敏

    沒關係，院長，我要跟您報告的是，其實經濟部的曾次長在去年就曾經講過這個乳酪理論，我要跟院長報告的是，如果說你的乳酪理論是一再地發生，就像現在缺電的部分，一下是壁虎、一下是小鳥，當它一再發生的時候，會不會是系統性的失靈，而不再是可以歸責的？為什麼？因為第一次發生的時候，你就應該注意到，所以第一次發生之後，你應該就要去檢討，然後研擬將來要如何防備的措施及應該怎麼做，可是，你任由它一再地發生，它就已經是系統性的失靈。針對這個系統性的失靈，不知道院長您的內閣裡面做了檢討跟規劃要怎麼樣因應了嗎？

30. 蘇院長貞昌

    是，303的這個事件是系統性，應該要整個盤點。至於你剛才講到的小鳥、蟲等等，這個是事故性，例如前幾天高雄的事情是車子撞了變電裝置，說起來，台電還是受害者。

31. 李委員貴敏

    院長，我們再順著你的話講，就是說現在都講這是小動物特攻隊造成的，然後也說這些小動物特攻隊是中共的同路人，然後，查證的結果……

32. 蘇院長貞昌

    沒有這樣講。

33. 李委員貴敏

    沒有，是嗎？他不是中共的同路人？

34. 蘇院長貞昌

    沒有講小動物是中共同路人，沒有這樣講。

35. 李委員貴敏

    OK，也就是說不是因為有特定的目的，那國安單位進駐去查的結果是什麼？

36. 蘇院長貞昌

    國安單位查的是相關重要機組設施有沒有人為故意破壞，這個是國安的問題。至於台灣電力公司部分，因為台電有40萬公里長的線路，光是變電箱、變壓器就有三百多萬個，難免會遭車子撞到、蟲子、鳥獸侵入等等，這是事故性的，說起來，台電還是受害者。

37. 李委員貴敏

    院長，在民進黨執政之前也是一樣會有小鳥、動物……

38. 蘇院長貞昌

    有，現在少很多。例如當時一年兩萬多件，現在一年八千多件，有大幅減少。不過……

39. 李委員貴敏

    但是停電的次數更多。其實我不是要跟你談這些，我想要談的是真的希望院長能夠面對缺電的現實，其實從民調來看，我們臺灣的民眾普遍大多數、約八成以上都認為臺灣有缺電的情形，我相信如果部長誠實跟你報告的話，產業界對這個其實是非常憂慮的。然後外商美僑商會也出來講話了，就是說臺灣2022年其實最應該注重的就是你的能源政策，我不知道部長有沒有跟院長報告這個？

40. 蘇院長貞昌

    有。

41. 李委員貴敏

    我記得我在經濟委員會質詢部長的時候有請教過，現在您的團隊裡面對於外僑所要求解決缺電的問題，你們有做一些因應的措施嗎？還是沒有？

42. 蘇院長貞昌

    有。

43. 李委員貴敏

    做了什麼樣的因應措施？我跟院長報告，因為原來預估的部分，王部長預估用電的成長率是4.6%，因為您是院長，部長只管經濟部，原能會估出來的用電成長率是只有2.5%，所以你看這個級距的差異性其實就很大。您剛剛前面提到說能源政策有問題的話就要去解決，是不是建了這個千億的電網之後，就可以解決你剛才講的，不管是小鳥等動物特攻隊的問題嗎？還是你建了千億的電網之後，動物特攻隊依然存在，然後這個國安的問題也依舊存在？對於這個問題，您的規劃是什麼樣子？我們應該怎麼樣解決？

44. 蘇院長貞昌

    這是兩碼子事，加強電網的韌性是要……

45. 李委員貴敏

    跟缺電沒有關係？

46. 蘇院長貞昌

    這又是……

47. 李委員貴敏

    沒有關係，我們先來解決缺電的問題，好不好？

48. 蘇院長貞昌

    電網的建立是在送電，不是缺電，缺電是發電……

49. 李委員貴敏

    沒關係，我們先講缺電，因為缺電問題解決了才有送電的問題，電力不足就沒有……

50. 蘇院長貞昌

    如果沒有電，就沒有送的問題。

51. 李委員貴敏

    對，院長很好，你抓到重點。就電的部分來講，我們希望經濟能夠更加的成長，尤其從國際局勢來講，大家都看壞，就是說在今年或者往後幾年大概都會出現熊市的情形，在這種情況之下，我們有臺商回流，然後又有半導體業者要擴廠的需求，我相信部長一定有跟你報告過我們的用電需求其實會比以前更多，我猜這也是為什麼部長會跟你講說年增率是4.6%，其實是比原能會所預估的比例還要更高的一個情況。

52. 王部長美花

    委員，我說明一下，當時是在講去年因為有百年大旱，所以大家的家庭用電增加……

53. 李委員貴敏

    沒關係，那不是我的問題，部長。

54. 王部長美花

    我不是講每年4.6%，當時是在講去年的時候。

55. 李委員貴敏

    沒有關係，我就直接請教你，以你現在看台積電在臺南、高雄，華邦也有在南部蓋半導體，再加上其他這些製造商在上面，你認為用電年增率應該多少？

56. 王部長美花

    所以我們講的是……

57. 李委員貴敏

    多少？你講多少？

58. 王部長美花

    現在到2025，我們都有寫2.6%加減0.1。

59. 李委員貴敏

    只有2.6%加減0.1？

60. 王部長美花

    是的。

61. 李委員貴敏

    這是今天的數據，將來我們會從……

62. 王部長美花

    我們昨天國發會公布時就有提了。

63. 李委員貴敏

    部長，產業界有告訴你他們對於用電的憂心嗎？

64. 王部長美花

    產業界有關心，包括……

65. 李委員貴敏

    產業界用電的部分，缺電對台商回來做製造業，不管是鋼鐵也好、石化也好或者其他這些業者，他們只有擔心，然而你們只有聽到而已，這樣子能夠解決我們臺灣的經濟問題嗎？

66. 王部長美花

    當然不是，業界用電的需求，其實我們事先都要做盤點，投資的一、兩年之前就開始準備了。

67. 李委員貴敏

    部長，光是台積電的用電量，等到它的廠在蓋的情況之下，它的耗電就更大了，不是嗎？

68. 王部長美花

    在蓋之前其實我們就有談過，像這種大用電戶會增加用電的情形和我們能夠提供的情形，都是在蓋之前就要談好的。

69. 李委員貴敏

    換句話說，你的答案是認為這些半導體的設廠和這些石化業、鋼鐵業，它的廠既然在那邊，其用電量就已經是確定的，所以它不會有缺電的問題，我如果聽你的回答，你是這樣的意思是嗎？

70. 王部長美花

    沒有錯，它蓋起來之前一定是確定有這個電。

71. 李委員貴敏

    部長，你離產業界很遠，如果你的邏輯是通的話，表示其實大家沒有缺電的問題，你是把所有的責任都歸到一般老百姓身上，因為今天當所有產業界在蓋廠的時候就已經算好了，所以沒有缺電的問題，今天臺灣如果有缺電問題，要嘛就是老百姓造成的，要嘛就是小動物特攻隊造成的，要嘛就是特定有陰謀的人士去破壞基礎設施造成的，所以所有東西如果沒有這些因素的情況之下，臺灣是不缺電的，這是你的答案嗎？

72. 王部長美花

    委員把很多不同的邏輯講在一起，事故是一個事情，供電是一個問題，所以現在我們這樣的供電都有在建，這就是為什麼台電……

73. 李委員貴敏

    部長，你沒有仔細聽別人問的就回答。

74. 王部長美花

    我非常仔細在聽。

75. 李委員貴敏

    但我相信院長你有聽懂啦！我現在要知道部長的回答跟民間的反應是完全兩極化，因為時間關係，我要進到下一個問題。

76. 下一個問題牽涉到天然氣，我上次在質詢的時候提到，我有給部長看一個圖表，那個圖表上面顯示出來我們的燃煤、燃氣的部分和比例，你可以看到是相當高，可是相對應於2025不管是非核家園也好或是2050的淨零碳排放也好，它都是不可行的，為什麼？院長，你們提出來的部分是講說要用再生能源，但再生能源占的比例，還有這些製造業有沒有辦法用再生能源的電，基本上來講，它是完全不可行，有關你今天的規劃，我剛剛聽到你回答陳雪生委員時，你還提到要尊重專家，可是你在面對缺電的部分卻沒有專家。

77. 最後，我時間到了，你們提到購買天然氣現貨的價格，我有一個圖表，是十倍以上的價格，這個十倍以上的價格，就算你可以買到現貨，這些成本是由誰來吸收？我覺得真的要想清楚再做規劃，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李貴敏本人的發言。