發言紀錄
- 高金委員素梅
報告主席，我現在可以程序發言了嗎？
- 主席
好，現在進行程序發言。我們就基於公平，就用同樣的時間。
請高金委員素梅程序發言。
- 高金委員素梅
首先，謝謝我們召委，今天安排這個案子，很可惜剛剛發言完的吳思瑤委員要離開了，但我現在就正式回應他幾個問題，不用行政院長來回應。我也非常謝謝今天民進黨的立法委員幾乎都出席了，就表示大家很在意，也很重視這件事情。今天的原住民族學校法草案，總共有三個人提出，一個是本席；一個是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員出身學校，事實上他在做校長的時候，他做的民族實驗學校其實都已經開始在上路了，而且是原民會支持的；還有一個是鍾佳濱委員的提案，而我們三人的提案總條文分別有48條、38條、40條。
我現在就簡短的回應剛剛吳思瑤委員所擔心的事情，事實上今天我準備了一些資料，我的助理查到，105年7月29日原民會曾經行文給行政院，而行政院也回文給我們的原民會，主旨是原住民族委員會所送出的總統原住民族政策主張各部會分工一覽表一案，准予依核定本辦理，然後後面總共要辦理的原住民事項有四個，第一個，檢討修訂原住民族教育法；第二個，推動設置原住民族教育研究發展機制，也就是我們希望有相關的基礎學理跟政策的研究。前面兩個事實上都已經做好了，原住民族學校法非常謝謝民進黨立法委員也支持，雖然行政院沒有提出版本，我們依然在立法院讓它完整通過，等於三十幾年來原住民族教育法沒有修訂的，我們在那幾天當中就讓它修訂了，所以不管是師資培育，不管是現在所談的民族學校，其實原住民族新修的教育法，其實都規定得非常清楚。
再來就是所謂的教育機構，今天為什麼會請周惠民主任到現場？也就是因為當時原民會函文行政院，希望它要朝這四個方向來推動，所以國教院也成立了原住民族的系統機構，今天周惠民主任也有到現場，請你站起來讓大家認識你一下，你是我們非常專業優秀的學者，也曾經做過原民會的副主委，對吧？好，謝謝。
第三個，推動原住民族教育，為了這個理念研訂原住民族學校法，作為設置各教育階段原住民族學校的依據跟規範，然後這邊特別寫到主辦單位是原民會，協辦的是教育部，而我剛剛前面所講的主辦、協辦都是教育部跟原民會共同來主辦、協辦，只有對於原住民族學校法，規定的主辦機關是原民會，然後協辦的是教育部。
第四個，推動民族學校，現在民族學校也推動了34所，大家不要忘記它是6年計畫，從105年開始，到現在其實有非常多的孩子正面臨畢業了，畢業之後，他要怎麼樣轉接國中、要怎麼樣轉接高中，其實也是本席在此一直質詢教育部的。
最後，針對教育部給我的函，吳委員很擔心我們做的民族學校或是知識建構的體系，其實經費是18億元，謝謝蘇院長通過了這18億元的經費，然後這要用來做兩件事情，一個叫做知識體系的建構，分5年完成；一個是智慧治理，也都已經在原民會的手上了。一個是由綜規司負責，一個是由教文處負責，都已經都在處理了，對吧？包括國教院也進來一起協助了，在此跟大家報告一下，現在我手上拿的這個函，是教育部在111年5月18日給我的函，它裡面提到，為落實原住民族教育法，所以做了一個關於成果的評估機制，還有學習成效，請大家看一下，如果各位委員想要從教育部調資料的話，我相信你們也調得到，這裡面告訴我，我們實行了原住民族教育相關的部分，然後裡面有幾個很大的優點，第一個，學生文化認知的提升，國教署也跟臺中教育大學研發了文化認知跟文化認同的測量表，然後發現108年接受系統化的原住民實驗教育，對學生在文化認知跟文化認同上，皆有明顯的助益；109年他們又做了抽樣的調查，發現原住民族實驗教育學校也顯現出原住民族實驗教育學校學生的原住民族文化認同跟文化認知，都比一般學校的原住民學生更為良好，我相信曾經身為校長也是立法委員的伍麗華委員最清楚了。
第二個就是強化民族文化的技能操作，它也覺得有了這個技能操作，對於學生、對於知識體系的建構跟瞭解非常的清楚；再來就是跟一般教育來做一些對話，教育部用補助教學的測驗系統進行了實施，發現學生基本學力都有明顯的提升，然後評量也相較於一般學校進步情形較佳，可使原住民族實驗學校的學生減少輔助學習人數，所以這足以證明了原住民族實驗教育對於原住民族學生的增加學習、投入跟減少學習落後有明顯的成效。
此外，以文化融入數學教材，實施了4學期之後，它發現全校的後測平均答對率都高於前測答對率，這顯示了學生在接受文化融入數學課程的學習之後，的確能夠提升他的數學學習成效，所以剛剛吳委員所擔心的，其實教育部都已經給我們函釋了，所以是沒有問題的，那麼現在可能比較有問題的是，這個主管機關到底是原民會還是教育部？我剛剛提到105年的時候，原民會自己函文行政院，希望由你們作為主管機關，行政院也同意你們做主管機關。
再來我要提的是，原住民族教育法已經修正通過了，而最後一哩路就是原住民族學校法，之前有了這麼多實驗學校，有34所，也有原民會表示願意、可以做主管機關這樣的函文，還有教育部所做的評量報告，都認為原住民的學校還有建構完整的原住民族教育體系是我們必須走的路，這個是我們的社會正義，這個也是總統答應我們的事情，這個也是維護原住民尊嚴最重要的最後一哩路，所以期待在場委員們都能夠支持，也非常謝謝林奕華召委排了這個案子，我們希望今天能夠進行逐條討論，謝謝。以上。
- 主席
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
首先非常謝謝林召委安排今天的法案審查。在108年的時候，原住民族教育法大修，也是在這個場合，當初也沒有行政院版本，我要拜託所有委員，不要因為原住民族的法案，哪怕是一條條文，都說沒有行政院版本，當初原住民族教育法大修的時候，沒有行政院版本在教育及文化委員會，我們依然把它審查出去，而且完成之後，夷將主委每天說這是蔡英文最好的政績，所以不要再說沒有行政院版本了，沒有行政院版本在立法院三讀通過的可多了，禁伐補償條例在104年三讀通過的時候是沒有行政院版本，之後的促轉條例、不當黨產委員會的相關組織法案都沒有行政院版本，不要因為原住民的法案，就說要有行政院版本，我要拜託各位委員，這樣對我們來說是一個立法的不平等，所以我不要再聽到這樣的說法。
第二，我們今天要審查原住民族學校法，這是原住民族教育法所授權要制定的法律，後來行政院所送的版本也是有這樣規定，行政院版的草案當初原住民族教育法依然也有說要制定原住民族學校的法律。
第三，原住民族學校是我們原住民族要的學校，請尊重原住民族好不好？不是你們要去上課的，是我們原住民族要的學校，所以請尊重原住民族好不好？最後我要跟大家報告，原民會在107年就委託東華大學的蔡志偉教授，也擬出草案，然後再分區座談徵詢非常多學校校長、老師、專家學者的意見，原民會早就有草案、早就有版本了，所以不要再說了，何況我們現在是立法委員，我們在立法。最後跟大家報告，中華民國所培育的原住民人才，教育方面是最多的，我們有很多老師、主任、校長，怎麼會擔心呢？這是我們要的學校，你們擔心什麼呢？請尊重、請尊重原住民族，謝謝。
- 主席
謝謝鄭天財Sra Kacaw委員。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
大家早安。我來自教育界，多年來我一直希望能夠藉由民族教育來進入到我們學校的課程，我想說明一下，我在2009年擔任校長之後，率先希望透過所謂的彈性學習節數、彈性課程，將所有原住民學校能夠排入民族教育作為本位學習，後來非常高興得到原民會的支持，所以針對所有原住民學校，只要願意做這件事情的都提供補助，後來很多原住民學校慢慢開始在學校當中透過一些民族教育學習的課程，讓我們的孩子有機會學習到這些，因此，後來我們又做了一件事，那就是希望向下扎根，因為做民族教育最根本的還是要回到語言，所以當時我們希望從國小附設的幼兒園開始做全族語式，或者稱之為沉浸式的族語教學，也非常謝謝原民會後來在全國原住民地區的學校開始提供這樣的學習補助。
我要說的是，在這一路上的國民教育，原民會進入到學校體制裡面是透過族語的幫助跟民族教育的幫助，以至於後來有了實驗學校三法之後，謝謝教育部開出這樣的空間，讓非常多有志於從事民族教育的原住民學校能夠成為原住民的實驗學校，這樣的實驗學校這幾年大家也都看到，我在擔任校長的時候其實我很清楚，就是透過很嚴謹的教育方式，也就是說，我們一邊開發課程，我所謂的開發課程是把民族教育融入到所有的學科領域，像數學、英文、語文這些科目，我們發展出教材之後，希望透過一個實驗基地、一個實驗班級，然後透過標準化測驗，看看我們的孩子透過這樣有意義的、文化回應式的學習是不是能夠縮短我們跟平地地區的學習差距？經過幾次的標準化測驗，我們發現這個成效非常卓著，因為我們經過這樣的測驗，發現是無顯著差異，反倒是原住民地區的孩子還在使用一般國家發展出來的教材有重大、顯著的差異，這也帶給我們很多信心，為什麼呢？因為我們發現，如果我們能夠透過原住民知識體系的建構，把它融入到所有學科的學習領域當中，也就是回復成為族群本位式的課程教材，我們的孩子就能夠在一個有意義的文化脈絡當中進行有意義、有效的學習，這對我們整個國家來講，其實我們是找到了一個正確的方向、好的方向，因此我們非常高興我們能夠透過這樣的方式來做。
我想告訴大家的是，截至目前為止，我們並沒有把這件事情完成，因為原住民知識體系好不容易在現在開始才要建構，但是很重要的是，原住民知識體系不能單獨來做，應該合併找到示範學校，必須合併國教院一同來研發我們的課程教材，這樣才能進行滾動式的修正，未來這樣的族群式本位的教材才能夠進行全面的推廣，這條路我們現在正在走，我們也非常努力在走，但是我還是要再講一句話，今天原住民重點學校全國有四百多間，原住民實驗學校現在也已經來到35間，但是我們很清楚的知道，這樣的學校是沒有辦法去完成傳遞文化、語言使命的學校。我們常常講一句話，從學校失去的要從學校找回來，國家的學校讓我們原住民失去的是我們的文化和語言，現在透過民族教育的方式漸漸的把我們的文化找回來，但是我們的語言始終沒有辦法在我們的一般體制內能夠完成，這個也就是原住民族學校必須存在的目的。也就是說，今天我們的原住民重點學校或原住民實驗學校做得再好，但是它沒有辦法去處理語言傳承的問題，我們看到實驗學校絕大部分的老師都是非常熱血、優秀、優質的非原住民教師，所以到底該怎麼辦呢？我們必須有一部法來處理我們的師資培育，我們必須去找到我們自己需要的老師，也必須透過原住民族學校法去建立我們所需要的課程、課綱，在這個當中，原住民族學校法就變成它必須存在最重要的前提，所以今天我要回歸到根本的問題來討論。
我們來看版本，我一直在想，我們到底有沒有辦法確立好到底什麼是原住民學校、我們要處理的是什麼問題？在這部法裡面，我們到底有沒有看到條文能夠去處理我們所關心的這些問題？還是我們立了一部法之後，結果它跟原來的學校體制完全沒有什麼不同，它可以在一般的原住民重點學校完成，也可以在一般的原住民實驗學校完成？對於這樣一部法，目前我非常、非常急迫希望大家能夠一同來思考一下，其實我們可以借鏡國外，像紐西蘭的毛利學校就是一個很標準的原住民族學校的樣態，我也非常希望教育部、原民會、各委員能夠一同來幫忙，在我們的原住民族學校法裡面，我們到底要怎麼樣去處理我們的條文，讓我們能夠去完成我們所需要的這一步，一定要透過這部法來完成，讓各個原住民族透過學校能夠把他們失去的文化、語言找回來之外，也能夠繼續透過教育的傳承，讓這樣的民族能夠一直在這片土地存在。以上是我的建議，謝謝大家！
- 主席
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
設置原住民學校是一個理想，我也支持，但是我們必須強調的是我們的法制必須完備，社會也要有一定的共識，再來是知識的建構是否完整，我們都必須一併來思考。根據原住民族教育法第十五條規定：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化。前項原住民族學校設立事項，另以法律定之」。也就是說，我們要來設立原住民族學校、我們要推動原住民族學校法的法源依據，其實就是教育部的原住民族教育法。
分工要怎麼分工呢？行政院105年核定原住民政策部會分工，明定教育部要修正原教法，原民會要制定原住民族學校法，但是今天我們要逐條審查了，我們有幾個委員的版本，但是我們還是沒有看到原民會的版本，我想要瞭解原民會研擬法案的進度是什麼？之前有辦過公聽會，公聽會之後，原民會怎麼到現在還沒有提出完整的版本？
推動原住民學校的設立、保障原住民文化傳承，這個共識我想大家是有的，而且也應該，但是最大的癥結，目前看來是主責機關到底是誰？教育部的立場是維持原民會主責，但原民會之前辦公聽會的結論是應該保留再跟教育部協商權責分工，所以我們想要瞭解目前原民會跟教育部協商的情形如何？如果主責單位是教育部，教育部當然有教育的專業，但是教育部對於原住民學校的想像，是不是跟原住民的期待會有落差？是不是真正能夠瞭解到原住民在整個教育及文化推動過程當中的需求是什麼？如果是原民會主責，原民會有足夠的教育資源可以來主導嗎？這個都是問題，原民會有教育行政、學校管理的經驗嗎？所以整體而言，我們要推動這個法律，當然就是希望有這個法源來設立原住民學校，但是包括分工跟專業，我們要如何推動、如何進行？教育部跟原民會準備好了嗎？這是我必須提出來的一些疑問。原住民學校當然還有一些學制的問題，而這些學制問題，未來進行逐條審查時再一併討論。以上，謝謝。
- 主席
請鄭委員正鈐發言。
- 鄭委員正鈐
感謝林奕華召委今天排審高金委員素梅、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、鍾委員佳濱所提原住民族學校法草案。從2017年通過的原住民族語言發展法到2019年的原住民族教育法，一路走來，相信原住民族學校法也是我們要努力的方向、最後一哩路。我想蔡英文總統在推動原住民族教育的政策和建置原住民族學校的願景其實非常清楚，今天雖然沒有行政院版的草案出來，不過很多時候立法委員就是要彌補行政怠惰的部分，立法委員本身也具有立法的權利與義務，今天有3個委員提出版本，我覺得也許應該針對這部分逐條來審，讓整個原住民族學校法能夠先初步形成、出爐，也顯示出立法院各委員的積極態度，相較之下，行政部門似乎在這個部分顯得落後，我們也希望今天能夠順利進行審查，讓整個原住民族能夠更主導性的去完成他們自己原住民族學校的建立。以上，感謝。
- 主席
請賴委員香伶發言。
- 賴委員香伶
今天教文委員會和內政委員會聯席，針對原住民族學校法進行條文的討論與審定，真的很難得有3個委員的版本，我剛剛粗略看了一下，感覺上大家對於原住民族教育體系的打造，從之前的教育法到現在的原住民族學校法，我覺得相當進步而且吻合整個聯合國相關的原住民族權利宣言，還有政府特別是蔡總統上任以來，對於原住民族相關權益和地位的提升以及福祉保障的宗旨，我相信這樣的法制如果能夠在亞洲，特別我們臺灣自詡為亞洲民主人權最進步的民主國家，我們能夠在修法的最後一哩路完成原住民族學校法，真的是非常令人期待，而且有其象徵意義，但是我有聽到好像今天因為沒有行政院版本，或者是原民會或教育部針對權責分屬的部分還有相關機制的銜接似乎還沒有完成這樣的版本，這個作為今天能否逐條的理由，我相信這不會是一個阻卻修法很適切的原因。第一個，時間已經給了這麼久，當時間也不站在我們這邊時，難道立法院不是應該本於職權，對現有的高金委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及鍾佳濱委員的版本就實質內容上整合？甚至若是可以超越行政院最後提出來的法案的話，這是更有意義的。
我想大家不陌生，上禮拜總統也承諾了最低工資法，我們等了六年卻一直沒有排審，也沒有行政院版本，一直躺在行政院政務委員的手上，問不出原因，最後才知道可能是裡面幾個所謂的指標項目沒有整合完成，就因為大概在第七條沒有整合，行政院版本就出不了門，總統的六大承諾，六年也就過去了。所以上禮拜我們就確實地在朝野委員都在場的情況下，開始進行大概四、五個版本的整合討論，也已經討論到第五條了。我想這樣一個立法的動能及大家的態度，會決定相關法案在立院的成績以及我們要回應國人期待的職責。今天這麼多委員在場，如果能夠共同催生跨黨派、跨部會的原住民族學校法，我相信是最重要的進程，也不愧對我們的職責及國人的作法，所以我很期待等會可以進行逐條的討論，謝謝。
- 主席
請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
大家好，今天的主題──原住民族的教育，不管是相關法案或權利法案，現場的各位委員一定都支持，包括上至總統下至所有委員。但是剛剛聽到，包括提案委員伍委員也談到，我們想要的原住民族學校型態到底是什麼？什麼叫做原住民族的學校？這是不是還有思辨的空間？這是第一個。
第二個，鄭天財Sra Kacaw委員說我們有那麼多原住民的校長、老師，所以一定可以如何、如何，可是各位再深思一下，有那麼多原住民族的校長及老師，就等同於我們要用原住民學校相關的法案或整個教育體制內包括剛剛一直講的原住民族教育的知識體系，要如何建構、如何落實、整合所有各學科都能夠在同樣的脈絡中用原住民的思維推行及教育？這其實就是讓大家省思，甚至我們還需要很多時間討論的。尤其現在基本上有原住民族的實驗學校、實驗教育，以這個為基礎，我們到底還能如何推進？而現在這些原住民的實驗教育或實驗學校，現在推動的成果如何？以成果為基礎的前提下，我們希望原住民族委員會及教育部可以再告訴我們，在權責相符的情況下、跨部會的合作下，未來如何把原住民族教育法的時程及目標落實？我們怎麼分時期來做？這都是我們必須實質瞭解、實質推動的，到底我們可以如何建構？
- 第三個，很多委員提到師資培育，師資的培育還有很多法令及制度必須調整，所以我建議，也請各位委員支持，因為今天原住民族學校法的草案涉及教育學制、知識體系的建構，甚至還有教育部、原民會的組織調整及權責是否相符的問題。我們又看到我們通過的原住民族教育法第五條規定
「為發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫，並積極獎勵原住民族學術及各原住民族知識研究。」，光這一個條文裡就有原民會、教育部、科技部、文化部等跨部會主管機關，我們現在到底準備得如何？而在這一個中長程計畫中，還要求至少每五年通盤檢討一次，這個五年到了沒有？還沒有。那麼通盤檢討的過程中，我們到底要如何去建構？我知道行政院原住民族委員會當然有開過公聽會，也開過很多場跟各原住民族相關的公聽會、說明會等，當然前置作業有做了，但這前置作業做得夠嗎？我希望我們能夠準備充足，而且在所有資源及剛剛講的各項都到位後，再繼續輔以相關的立法──有關原住民族學校法的草案。
所以建議各位委員支持，今天的聯席會就有關原住民族學校法草案先進行廣泛討論，讓原民會及教育部將各委員提問的問題說得更清楚後，再好好地思量未來原住民族的學校到底是什麼樣的型態、到底如何落實、如何增進原住民族的教育權利，請各位委員支持。
- 主席
請張廖委員萬堅發言。
- 張廖委員萬堅
本席十分支持原住民族建構屬於原住民族的知識及教育體系。其實在2017年修實驗教育三法時，原本那時規定學校總數不得逾其所屬同一教育階段的百分之五，後來在修正討論時放寬了，將原住民族重點學校的校數排除，換句話說，只要是原住民族重點學校想要發展實驗教育，發展屬於他們自己部落裡比較特殊的文化或語言教育，我相信我們都會支持。在我還有高金委員擔任召委時，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高金素梅本人的發言。