中國國民黨・彰化縣第3選舉區發言紀錄
- 謝委員衣鳯
（9時5分）邱部長好。我現在想要引用台灣民意基金會長期追蹤的民調結果，這次論文的風波讓我們知道引用別人的東西要說明出處是很重要的，所以我特別在這裡說明我引用的來源。
根據9月的數據顯示，如果明天中共就對臺發動戰爭，誰將會贏得最終的勝利？民調顯示51%的受訪民眾認為是中共，只有29.6%的受訪民眾認為是臺灣。如果這一份民調的準確度可以代表整個臺灣的母體數，代表臺灣民眾對臺灣目前的戰力是有疑慮的，邱部長您怎麼看？
- 主席
請國防部邱部長答復。
- 邱部長國正
（9時6分）委員好。跟委員報告，我們國軍不太去參與這種民調，但都做為一個參考，誠如剛剛委員所講，民調來自各方各面都有，國軍的立場很簡單，我們做好戰備整備工作，我們不願意提高任何衝突，我們以維護和平為主，所以任何民調我們都做參考，但我對我們的國軍是很有信心的。國軍那麼多年來，每天在強化戰備，不斷演訓，目的何在？就是為了要保護我們的家園，如果為了一份民調就對自己沒有信心，那我對一個多元社會，各有各的言論，我都沒有意見，但我對國軍絕對有信心。
- 謝委員衣鳯
我知道，但是你日前在委員會裡也說了，臺灣當前敵情嚴峻，你有沒有說過這句話？
- 邱部長國正
有，我講過，我上任的第一天就講。
- 謝委員衣鳯
敵情嚴峻且軍中人力不足。
- 邱部長國正
不是軍中人力不足，我跟委員報告，我講這個當前嚴峻的狀況，是因為我從軍將近50年來，跟以往比較目前這個階段的確滿嚴峻的，但軍中人力不足，我們有個編現比，就是說要維持平常養兵少、戰時用兵多這種概念的話，我們只要編現比達到某個水準，85%以上……
- 謝委員衣鳯
那我再說一次，你在委員會說的是敵情嚴峻，所以我們目前按照你說的，就是需要增加兵力，對不對？
- 邱部長國正
增加兵力我們有個一定的額度，不能無限上綱，但現在我們在推動……
- 謝委員衣鳯
所以你在委員會也說現在目前義務役四個月的役期訓練是不足的，是不是？
- 邱部長國正
對，這話我講過，沒有錯。
- 謝委員衣鳯
所以你們部裡面目前正在討論要延役？
- 邱部長國正
沒有錯。
- 謝委員衣鳯
請問你要延役幾年？
- 邱部長國正
這就是討論的範疇之一，跟委員報告，很多媒體朋友都很關切這個問題，但我也講過，因為這件事情，延長役期茲事體大，不是國防部單方面說了算，牽涉到其他各部會，因為有人民就業的問題、讀書的問題。
- 謝委員衣鳯
可是你有提到如果要宣布兵役延長役期，不管是幾年的問題，你說一定要在元旦前宣布，因為跨過元旦的話，宣告期間需要再一年的期間，所以你說應該要在元旦之前宣布。
- 邱部長國正
我講年底之前，這我講過，沒有錯。
- 謝委員衣鳯
那現在已經10月了！
- 邱部長國正
因為剛剛委員講了，要跨到……
- 謝委員衣鳯
對！現在已經10月了，離元旦只剩下兩個月，請問是在11月還是12月宣布？
- 邱部長國正
跟委員報告，我講的「年底之前」，從現在開始算，到12月31日都叫年底之前。
- 謝委員衣鳯
對，所以我才問你說……
- 邱部長國正
委員要我給答案，我就跟委員報告，因為現在跨部會……
- 謝委員衣鳯
不好意思，我少說了一個10月對不對？年底之前是10月、11月還是12月？
- 邱部長國正
反正到年底之前的任何一天，只要各部會談妥都能接納、都沒有問題了，我們自然會按照程序……
- 謝委員衣鳯
我們再回來看一下這個基金會8月份作的民調：臺灣人是否應該放棄提昇臺灣國際地位的努力，以免刺激中共？不同意的有62.4%，但同樣地，對於中共武力犯臺的態度，有52.7%的人認為中共不可能會武力犯臺。部長，有52.7%的民眾認為中共不可能武力犯臺，所以他們對於你提出敵情嚴峻的看法，可能與你意見不同。
- 邱部長國正
跟委員報告，就單方面的講法就認定國防部是如此，我不這樣認為。委員既然看這麼多民調，不妨也把其他有關的民調也拿出來看一看，不見得這個數據是統一一致的，因為在民主多元的社會中各有各的言論。
- 謝委員衣鳯
我知道，所以我們合理懷疑，你遲遲不公布會在10月、11月或12月宣布延役期間，或者延役幾年，是不是擔心影響選情？我想要請問你，目前服義務役的年齡大約是幾歲？
- 邱部長國正
第一個我要澄清，國軍尤其像我是軍人出身的，想法都很單純，就如何保家衛國，不談政治議題，所以委員一再強調選舉，我心裡面沒有什麼選舉，軍中也沒有人在談選舉，這就是我們的本務工作，經過研判、經過分析比較……
- 謝委員衣鳯
既然沒有在談選舉，請問目前部內討論延役幾年？1年還是2年？還是這兩個數字之間？
- 邱部長國正
公告裡面不是很清楚了嗎？而且我當初在講延役之前也表示儘量避免修法，因為修法很冗長，所以我們經過衡量之後討論出一個期程，到時候公告……
- 謝委員衣鳯
到底是幾年？
- 邱部長國正
這我不好說，公告之後大家自然會知道。
- 謝委員衣鳯
既然你已經說不管選舉了，在11月26日之前……
- 邱部長國正
選舉跟役期多少年是沒有關連的。
- 謝委員衣鳯
我們可以來討論一下嘛！
- 邱部長國正
是在討論啊！
- 謝委員衣鳯
部內討論到底是延役幾年？你認為現在敵情嚴峻，我們要增加多少兵力才能彌補現在的兵力缺口？
- 邱部長國正
委員，我們現在是在討論……
- 謝委員衣鳯
我問你延役幾年？
- 邱部長國正
等公告出來自然就會很清楚了，還沒公告之前我講任何一個數字……
- 謝委員衣鳯
既然不是怕影響選舉，你就說嘛！好不好？
- 邱部長國正
我有什麼好怕選舉？
- 謝委員衣鳯
用你軍人的直接，就說呀！
- 邱部長國正
這不是乾脆怎麼樣，像刀一切，這茲事體大，我講了一句話被人家引用了，到時候會有變化那怎麼辦？因為大家還在研擬當中，所以委員不要要求我講幾年，我講不出來。
- 謝委員衣鳯
所以這個變化，會在11月26日之前，還是11月26日之後？
- 邱部長國正
報告委員，我再次強調，我沒有考量這個問題，只要各部會一切談妥，國防部自然會按照程序呈報行政院核可、公告。我連哪天選舉都不太去注意的！
- 謝委員衣鳯
請問是延役幾年？從什麼時候開始？從幾歲的役男開始？
- 邱部長國正
跟委員報告，公告之後一切都會很清楚了！
- 謝委員衣鳯
什麼時候公告？
- 邱部長國正
年底公告會交代很清楚。
- 謝委員衣鳯
大約什麼時候？大約在冬季？
- 邱部長國正
我就講年底前呀！
- 謝委員衣鳯
就大約在冬季，是不是？冬季什麼時候？11月、12月？
- 邱部長國正
跨年也算冬季，到1月還可以算冬季呀！農曆還沒過呢！
- 謝委員衣鳯
所以是選後才會公布囉？
- 邱部長國正
什麼叫延後？我沒有聽懂。
- 謝委員衣鳯
所以就是11月26日以後才會公布？
- 邱部長國正
我沒有講哪一天，11月26日又怎樣，我不瞭解。
- 謝委員衣鳯
對啦！你就是說大約在冬季啦！
- 邱部長國正
明年過年前也叫冬季呀！
- 謝委員衣鳯
好，我知道你說大約在冬季，我不為難你了。
- 邱部長國正
我沒有講大約在冬季，是委員您自己這樣講的。
- 謝委員衣鳯
你又說就是在1月1日前嘛？
- 邱部長國正
年底前，我沒有講1月1日，我是講年底前，我不知道委員……
- 謝委員衣鳯
那是11月26日之後，然後年底前？
- 邱部長國正
我沒有這樣講，我就跟委員講年底之前，12月31日之前，從現在開始到12月31日之前。
- 謝委員衣鳯
我說大約在冬季，而你又不認同。
- 邱部長國正
我沒有不認同，因為民調是委員覺得是單方面的民調，民調有很多。
- 謝委員衣鳯
好，謝謝邱部長。
接著請問農委會主委，農業現在有沒有面臨缺工的問題？
- 陳主任委員吉仲
當然有，而且很嚴重。
- 謝委員衣鳯
很嚴重對不對？
- 陳主任委員吉仲
我們有常態性缺工跟季節性缺工。
- 謝委員衣鳯
對，你的人力團目前也沒辦法解決這個問題嘛！
- 陳主任委員吉仲
大概解決六成到七成，還是有二、三成以上……
- 謝委員衣鳯
你要用完成你論文的嚴謹度來回答我的問題，你確定人力團有解決六成的問題嗎？
- 陳主任委員吉仲
因為我們人力團，委員也知道……
- 謝委員衣鳯
你要用完成你論文的嚴謹度來回答我的問題喔！
- 陳主任委員吉仲
是，因為我們有做調查，做的全臺灣缺工樣態的調查裡面，季節性的透過人力團大概解決六成到七成，還是有三、四成的不足。
- 謝委員衣鳯
但是在彰化，支持你的農業政策，也支持我的農民就說，他們就是沒有辦法藉由你的人力團來解決這些問題嘛！
- 陳主任委員吉仲
是，所以委員還有……
- 謝委員衣鳯
六成都不到嘛！
- 陳主任委員吉仲
還有常態性的缺工。
- 謝委員衣鳯
還是那些六成都分布在其他縣市，都沒有在彰化？
- 陳主任委員吉仲
如果彰化這邊有需要，我們也很樂意地協助更多，因為真的……
- 謝委員衣鳯
而且目前已經開放引進農業移工，對不對？
- 陳主任委員吉仲
沒錯，勞動部已經給我們六千四百多個。
- 謝委員衣鳯
但是即便如此，根本沒有那麼多的農業移工進來，是不是？
- 陳主任委員吉仲
因為之前是疫情，現在開始邊境解封之後，我們會儘快地讓六千四百多個，尤其是委員說的彰化像養乳牛的，每天就是需要常態性的，我講的常態性，就是每天都需要工作的，或者是……
- 謝委員衣鳯
有分常態性跟非常態性的。
- 陳主任委員吉仲
沒錯。
- 謝委員衣鳯
所以才有這些短期的人力缺口，是不是？
- 陳主任委員吉仲
沒錯。
- 謝委員衣鳯
農業最需要解決的就是短期的人力缺口。
- 陳主任委員吉仲
就是季節性，像採水果，或者是……
- 謝委員衣鳯
不好意思，我時間有限，因為還有很多位部長。
- 陳主任委員吉仲
好。
- 謝委員衣鳯
再來我想要請問經濟部次長，目前政府鼓勵臺商回臺，我看到非常多的工業區、科學園區都在蓋廠房，所以是不是我們目前也遇到缺工的問題？
- 曾次長文生
委員提的是營建業？
- 謝委員衣鳯
對，營建業缺工的問題。
- 曾次長文生
營建業確實最近這段時間需求量真的大，而且……
- 謝委員衣鳯
是多少？兩萬九千？
- 曾次長文生
包含我們自己的基礎公共建設現在都在推展，所以營建業的需求量大，但邊境解封以後，我想狀況會有所改善，最近移工的……
- 謝委員衣鳯
邊境解封。
- 曾次長文生
對，以我們所瞭解的狀況，最近移工人數也在增加當中。
- 謝委員衣鳯
我想請問勞動部長，我們可以來看一下目前的失業數字，為什麼我們缺工的情況這麼嚴重，但是失業率數字卻沒有顯著的變動？如果我們有這麼多的職缺，為什麼失業率還是這麼多？
- 許部長銘春
報告委員，因為失業率的問題跟就業，有些人可能因為他個人的情形，或者他找不到適合的工作等等……
- 謝委員衣鳯
學用落差嘛，是不是？
- 許部長銘春
會有落差啦！但我們儘量都是在媒合，沒有就業的這一塊，我們儘量能夠把它導入到缺工的產業去，所以我們也透過很多的僱用獎助、就業獎勵……
- 謝委員衣鳯
其實還是有很多部分的職務需求是我們國人不想做的這部分我剛才問了農委會主委跟經濟部次長，你也知道，請問這個部分有沒有辦法在短期內引進外籍移工來改善這個勞動力的缺口？
- 許部長銘春
我們缺工的問題不能只是用引進移工來解決，缺工的問題要面對，但是我們的原則是……
- 謝委員衣鳯
短期啦，我是說短期內啦！
- 許部長銘春
是優先……
- 謝委員衣鳯
我是說短期內有沒有辦法藉由引進外籍移工來改變這個勞動力的缺口？
- 許部長銘春
報告委員，我們一定是先優先媒合國人來就業。
- 謝委員衣鳯
你聽到的啊！一個主委、一個次長說的啊！
- 許部長銘春
委員請聽我說明。
- 謝委員衣鳯
短期內我們就是有這麼多農業缺工的問題嘛！
- 許部長銘春
農業的部分，剛剛委員問主委的時候，他也有講過，我已經給他6,400個名額。
- 謝委員衣鳯
對。
- 許部長銘春
只是之前因為疫情的關係沒有解封，所以移工一直進不來……
- 謝委員衣鳯
所以短期內沒有辦法嘛！
- 許部長銘春
跟委員報告，這個人數他們很快就可以補……
- 謝委員衣鳯
短期內沒有辦法，但是長期我希望農委會跟經濟部可以合作，開發農業的智慧農工，利用機器解決我們農業勞動力長期會短期的現象。
- 陳主任委員吉仲
其實委員講的才是重點，像彰化的乳牛，在國外300頭牛可以請一個人就好，全部自動化；但國內還是要請很多人。所以其實解決缺工，尤其是包括農業部門裡面的缺工、勞動力不足跟老化的問題，自動化、機械化最重要，院長已經要求我們進行全部盤點，而且行政院蘇院長也給我們4年、每年23億元自動化、機械化的經費，所以……
- 謝委員衣鳯
所以這個智慧農工政策的推動需要跨部會共同合作，要快點做啊！
- 陳主任委員吉仲
同意……
- 謝委員衣鳯
因為你聽到勞動部長說，短期內他根本也沒有辦法藉由引進移工來解決勞動力的缺口，可是長期的問題不能夠倚賴移工，是不是？
- 陳主任委員吉仲
許部長很幫忙我們農業部門，已經核准6,400個名額，我現在必須要讓……
- 謝委員衣鳯
可是沒有辦法啊！就是沒有那麼多的移工可以來啊！
- 陳主任委員吉仲
我現在就是要讓6,400名移工趕快到常態性每一天都缺工的，不管是畜牧業或者是園藝業，或者是常態性的這些部分，這6,400名移工至少可以解決一部分的問題，但是長期還是要透過自動化、機械化來解決。另外一個解決短期的缺工的方法就是透過國內勞動力的調度，所以人力團的部分還不足的話，我們可以再來加碼。
- 謝委員衣鳯
好，謝謝。
再來我要請問央行總裁，因為我看你最近在委員會說，我們選擇性的信用管制執行措施已經有成效了，是不是？
- 楊總裁金龍
委員早。基本上有成效。
- 謝委員衣鳯
你是不是說我們的貸款已經減少了？
- 楊總裁金龍
對，它的年增率是減少的。
- 謝委員衣鳯
對不對？貸款的也減少了？
- 楊總裁金龍
對，集中率也是減少。
- 謝委員衣鳯
但是你也知道昨天蔡總統國慶的發言，他說要加強臺灣的經濟韌性嘛！
- 楊總裁金龍
是。
- 謝委員衣鳯
目前因為各國通膨惡化的問題以及利率上升的問題，有可能帶來全球經濟成長趨緩嘛！我看到你在委員會的業務報告裡面也有說到，明年臺灣的經濟也有非常大的可能性會下修。
- 楊總裁金龍
有，我們的報告也是這麼說，但是基本上我們預測我們明年的經濟成長率大概是在3%左右，基本上跟其他的國家比較，我們的經濟成長率還算是可以，還算是穩建。
- 謝委員衣鳯
我知道。只是我們知道過去以來，全球金融危機都是從微小的地方發生，然後才像蝴蝶效應一樣慢慢地愈來愈重嘛！
- 楊總裁金龍
沒有錯。
- 謝委員衣鳯
我現在想要請問央行總裁的是，你在今年1月13日時找所有的金融機構來喝咖啡，指示金融機構需要審慎評估借款人預估動工實際所需的時間，如果超過18個月以上，你就要逐步收回貸款，並採階梯式地逐年加碼利息，是不是？
- 楊總裁金龍
是，沒有錯。
- 謝委員衣鳯
那我想要請問你，看到我們目前各行各業缺工，營建業也好、農業也好，再加上勞動部長說的，短期內沒有辦法藉由引進外籍的移工來解決我們勞動力的缺口，那請問如果建築業在18個月內沒有辦法按照預期做完這些事情的時候，你就要加它的利息，這會不會造成我們本土性的另外一種金融危機？因為都是從小知巨嘛！如果我們的營建業發生了問題的時候，我相信對於臺灣未來的經濟也會造成嚴重下滑的影響。
- 楊總裁金龍
這個我們會密切來注意。
- 謝委員衣鳯
所以你是不是會繼續地注意各項的經濟數字？
- 楊總裁金龍
會。
- 謝委員衣鳯
畢竟你央行的政策目標是失業率跟通膨嘛！是不是？
- 楊總裁金龍
我們會密切注意。
- 謝委員衣鳯
對不對？是不是通膨跟失業率？
- 楊總裁金龍
是，通膨、經濟成長還有失業率。
- 謝委員衣鳯
即便我們也看到失業率目前的數字都維持在一個水準，但是我們國內還是有明顯的勞動力缺口的問題。
- 楊總裁金龍
是，沒有錯。
- 謝委員衣鳯
那就是學用不足嘛！還有一些工作是國人不想做嘛！在短期之內，我們沒有辦法用機械化的情況來取代的時候，就是要想辦法解決這個勞動力的缺口嘛！我們是不是應該要慢慢消化，不要讓它造成我們經濟力的下滑？
- 楊總裁金龍
是，我想央行會密切注意這些總體經濟的變化，包括我們的失業率、經濟成長，這些我們都會密切注意。
- 謝委員衣鳯
經濟部次長要不要再補充？
- 曾次長文生
委員一直關心的是我們現在整個市場狀況的人力到底夠不夠，我覺得還是分兩塊來講，第一個，你剛才提到的是營建業的勞工，營建業其實有景氣，尤其臺灣最近廠房的興建或者公共建設的投資，量都非常地大，所以它有波動性的缺工。當它如果是一個固定性的需求，去把它發展成機械化，我覺得這是最有效益的做法，比方說剛才陳主委提到的，它就是一個固定性的差額、固定性的不足。
- 謝委員衣鳯
對，有些是要慢慢消化。
- 曾次長文生
我的看法是，我覺得其實這一段時間以來，不管是教育部或是勞動部，其實在處理學用落差的這些題目上花了很多心思，包含半導體學院的成立等等，都是在解決相關的問題。但是在過去疫情這段時間，景氣真的還不錯，所以營建業的需求非常龐大，我覺得它在某種程度上，有季節、有景氣循環的原因在，並不是一個常態的缺工，如果真的有常態的問題，人才的養成很重要。
另外，我們也要來發展一些新的營建方式，讓它速度加快，我想這是我們會去努力的方向。至於央行總裁提到的，它調節的是利率跟房地產的一些相關問題，我想總裁應該會一起考慮。
- 謝委員衣鳯
好，謝謝4位。
院長早。你也聽到了，其實很多的臺灣經濟問題也好，還有我們國防的問題也好，都需要跨部會的整合協調。有一句俗語「你吃過的鹽比我吃過的米還多」，在形容說你的從政經驗是比我豐富的，當然這個需要的前提是你吃得比較重鹹，所以你吃的鹽會比較多，然後我吃的米比較少，因為以我們兩個的年紀落差，應該是這樣。主計長怎麼跑上來了？我今天沒有要問蚵仔麵線的問題。所以我希望我們可以共同用一個就是──畢竟有一天我們都不會在這個位置上，如果我們能夠為臺灣做什麼，這些都會留在臺灣的歷史上。
- 蘇院長貞昌
委員你好。我很謝謝委員兩個部分，第一，先謝謝你讓我坐在那裡聽你的指教，我很注意聽你講的各方面，謝謝你讓我比較可以休息，這樣客氣。第二，我覺得你客氣了，說我吃的鹽比你吃的米多。過去有這樣的講法，但是現在時代不太一樣了，日新月異，以前老師傅的時代漸漸過去，很多都創新，所以你不要客氣……
- 謝委員衣鳯
所以你吃比較清淡？
- 蘇院長貞昌
如果你有任何新的、各方面的建議，我也必須要不斷學習。總之，我很肯定你的講法，大家一起為這國家努力，也解決地方問題。委員有任何指教也不要客氣，我很願意學習，也願意與大家擬出好的政策，對國家與地方都好。謝謝。
- 謝委員衣鳯
我想請教一下，台積電的創辦人張忠謀認為，如果考量經濟的福祉，中國會不要攻打臺灣，因為有台積電護國神山的存在，中國就不會攻打臺灣。如果我們沒有台積電，要怎麼辦？
- 蘇院長貞昌
委員，其實我可以講更直接的消息，當美國眾議院院長Nancy Pelosi來臺時在蔡總統宴請的午宴上，台積電的張忠謀先生、董事長劉德音先生兩位和我都在座。在當場的對話中，張忠謀先生其實講的很懇切，美國當然很希望台積電去美國設廠種種。劉德音先生也有受CNN專訪，提到中國有人說拿臺灣就是要拿台積電，以及要把臺灣人送去再教育營這個講法。所以劉德音當時說，一個台積電不是你拿到工廠就能運作，這有臺灣人多少年的累積、它的先進技術和整個team work這些事情。這一次張忠謀明白的講，你用武力拿下臺灣，一切都毀了，連台積電都沒有了，這個時候對世界半導體、晶片各種供應鏈是個災難。所以從這個角度來看，中國不但得不到東西，還得罪了全世界。
- 謝委員衣鳯
所以我們很需要台積電這個護國神山，但是萬一台積電離開了……
- 蘇院長貞昌
是。我們需要台積電，台積電也需要像臺灣這麼一個自由、開放、讓各方面能發展的國家；另一方面世界更需要台積電，世界更需要臺灣在供應鏈上的堅忍地位。昨天總統講話中，特別提到台積電正是這個供應鏈的重要之「鑰」，鑰匙的「鑰」，不是獨占而是最重要地、重中之重地，所以昨天總統談話還特別點出台積電。另一方面，臺灣能讓台積電在幾十年間發展成這樣，不是一天造成的，而是整個環境讓台積電…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為謝衣鳯本人的發言。