民主進步黨・臺中市第2選舉區發言紀錄
- 林委員靜儀
（9時）謝謝院長及在場所有列席官員。請蘇院長先休息，本席今天直接請內政部徐部長上台備詢。部長早。首先要感謝內政部對於大肚和美橋的協助。
- 主席
請內政部徐部長答復。
- 徐部長國勇
（9時1分）委員早。這個部分還有交通部的協助，因為有一半是交通部，並不全是內政部。
- 林委員靜儀
我知道，有一部分是交通部，但是有一部分是內政部的幫忙，這個也很重要。現在還有一條很重要的是臺中生活圈四號線的大度路段，關於這個部分，內政部有什麼進度嗎？因為這個部分也是需要內政部的協助。
- 徐部長國勇
這個部分我們還沒有看到耶！我知道這個部分應該是環評有通過，所以是不是……
- 林委員靜儀
2020年環評通過了。
- 徐部長國勇
對，環評通過了，現在就等地方政府提到內政部來審查，如果審查通過後，就要進行可行性評估及提出綜合計畫等等，計畫出來以後，我們會就整個狀況儘量的……
- 林委員靜儀
你們會支持啦！你們會支持？
- 徐部長國勇
對於地方的建設，內政部都會全力支持。
- 林委員靜儀
現在是臺中市政府還沒有提出申請嗎？
- 徐部長國勇
我還沒有看到。
- 林委員靜儀
還沒有提出？
- 徐部長國勇
我還沒有看到。
- 林委員靜儀
好，瞭解，謝謝！部長，本席要跟你討論的第二個問題是，國防部現在有全動署，所以現在有一個全民防衛動員準備，這兩年我們也看到教召很多作法都已經改變了，所以跟過去有所不同，其實我們本來就有民防法跟民防團隊編組，他們平常也要做實習演練，對不對？
- 徐部長國勇
對，他們平時也要演練，但是我要跟委員老實說，我們的民防狀況最近這幾年跟以前的戒嚴時代相比，講實在話，現在是有弱化了，所以要來加強。
- 林委員靜儀
弱化？
- 徐部長國勇
弱化就是不像以前戒嚴時期那麼完整。
- 林委員靜儀
戒嚴時期玩真的，現在玩假的？
- 徐部長國勇
現在也不算是玩假的，一樣是玩真的，但是被召集來的人年齡確實偏大，所以也不是玩假的，照常有在處理，但是參與者年齡偏大是個事實，我們會就這個部分來精進改善。
- 林委員靜儀
國防部跟內政部在相關全民動員部分的職責分配是怎麼處理？
- 徐部長國勇
現在是這樣，有關民防的部分，包括義警、義消等，都是由我們來處理，包括替代役的召集，也是由我們來處理，剩下就是國防部的事情了。
- 林委員靜儀
替代役的部分也是你們主管？
- 徐部長國勇
也是我們在處理。
- 林委員靜儀
因為這幾年，尤其是今年，大家看到黑熊學院等等很多年輕人想要尋找如果發生重大災難或戰爭時期，他可以有怎麼樣的能力培養，這個部分我覺得很多任務都是內政部所管的民防可以來做的事情，是不是？
- 徐部長國勇
確實這個部分真正要處理的話，內政部要承擔的責任會比較大，所以對於這個部分，我們在民防方面要來加強，譬如這次公投如果通過，公民權的年齡調降至18歲，也就是18歲就成年了，我們就可以召集他們來加入民防，類似這樣的修法就可以把年齡門檻降低，把整體國家防衛的民間力量予以加強。
- 林委員靜儀
我希望你有看到這一點，因為我們對於國防部這邊的任務有提出要求，但民間有這種想法，民間也有很多人有想要強化自己地方民防的概念，但是現在民防法裡面賦予地方政府在做民防演訓以及中央政府的民防這一塊，大家覺得有比較弱一點，民間團體做得越多就表示中央或國家做得不夠！
- 徐部長國勇
當然，我們要跟民間配合，畢竟國家是大家的，政府與民間共同配合是最好的民防。
- 林委員靜儀
針對這個部分，我特別把這次的質詢時間抓到內政組這邊，就是想要處理這一塊。
- 徐部長國勇
是。
- 林委員靜儀
防空避難的部分，之前我們在看國防部的全民國防手冊，後來終於要求他們列出防空避難的部分，這部分之前我質詢時都告訴我「有，我們有」。我先借問，因為在瑞士，他們有提過，瑞士的法規規定每一個鄉鎮或區域的防空設備要能夠容納當地的居民，譬如這個縣市有20萬人，這個縣市就要有能夠容納大約20至25萬人的防空避難空間，我們現在有這樣的規定嗎？
- 徐部長國勇
對，我們應該沒問題。我跟委員報告，我們現在的防空避難室，包括民間的地下室加起來差不多有10萬多個，全部的容量大概可以容納到六、七千萬人，所以……
- 林委員靜儀
所以空間是夠的？
- 徐部長國勇
空間是夠，不過人民對於這個空間大家要有概念，譬如我現在在內政部上班，我的防空避難室就是地下室，至於委員，除了立法院的地下室以外，空間可能不太夠，就可以過馬路到聯合辦公大樓的地下室避難也可以。
- 林委員靜儀
我現在就是在問防空避難這部分，你現在說數量夠，對不對？我們來看這是我們查到的，沒有錯，每個點都是你們提供出來說這附近有哪些避難空間，但是說到避難，請問你認為如果發生重大災難或重大戰爭，我們在避難空間裡面會躲多久？
- 徐部長國勇
這要看它的整個……
- 林委員靜儀
種類，對不對？
- 徐部長國勇
對，看它的種類跟整個情形，因為各種狀況不一而足。
- 林委員靜儀
瑞士都說它是中立國，國內也有很多人想說中立國比較不會被人家攻打，但是我要講，瑞士自二次世界大戰至今，他們做的國防還有民防的準備，他們要求的避難空間要有可以活14天份的水。
請看圖片，我們有資料。
他們對避難空間的規定是要有可以活14天份的水，要有內部的能源準備，內部不是只有靠電池的那種電力，只能讓你點燈2小時而已，不是，它要有能源準備。水的部分，他會直接要求定期要去查內部的儲水有多少，能夠用幾天，現在用到第幾天等等，他們有這樣的規定啦！
- 徐部長國勇
坦白講，我們在這部分還沒有做到這樣……
- 林委員靜儀
我們這部分真的沒有。
- 徐部長國勇
我們這部分做得不夠，委員提出來，我們再跟國防部的全民動員署，大家一起來努力，我們用最好的方式來做相關的準備。認真講，你說到瑞士的這部分，我們真的還沒有做到像他們那麼好，這是事實。
- 林委員靜儀
對，我建議我們要思考這一點，尤其我們現在在北部，北部有核電廠，對嗎？
- 徐部長國勇
對。
- 林委員靜儀
如果核電廠發生爆炸……
- 徐部長國勇
那樣「夠吃」耶！
- 林委員靜儀
會有輻射線，對嗎？
- 徐部長國勇
對。
- 林委員靜儀
當輻射線外洩時，我躲在一般的地下停車場，這樣夠嗎？
- 徐部長國勇
這個還有碘片的發放等等，可能都還要做相關的處理。
- 林委員靜儀
我知道，之前大家都知道有碘片的發放，其實不僅如此，你要躲進去之前身上已經有輻射塵了，所以必須能夠在門口洗澡，我們現在所有的避難空間有沒有這樣的設施？
- 徐部長國勇
這個應該沒有，這個可能沒有，有很多避難空間應該沒有。
- 林委員靜儀
請看這張照片，他們有，進了門的第一個關卡是shower，可以讓你把身上的輻射塵洗掉，洗完再進去。
- 徐部長國勇
我們應該還沒有做到這些。
- 林委員靜儀
我們都沒有，因為這兩天我有拜託我的助理去看，在這部分我們就是一個空間在那裡。
- 徐部長國勇
對，委員提出來，我們就往這方面來精進。
- 林委員靜儀
好。再看下一張，他們所有的設備都要出現在空間裡面。再看下一張，還有一張門很厚的，他們的門做得很厚，因為要能夠阻擋外面的震波以及相關的輻射等問題。再來，要進入避難空間必然要經過一道門，萬一這道門屆時被擋住了無法出來，請問裡面的人要怎麼出來？
- 徐部長國勇
這部分當然裡面要有破壞工具等等。
- 林委員靜儀
是。也就是說其實在瑞士，他們有明確的法規規定，防空避難空間應有哪些必要的措施、必要的設備，不是像我們現在就是一個停車場，說你如果發生事情進去躲起來就好了這樣。
- 徐部長國勇
對，裡面必要的設備，包括要出去的破壞工具、設備，譬如「肉魯仔」（crowbar/wrecking bar；鐵撬、起釘器）這一類的，裡面應該要有準備。
- 林委員靜儀
再看下一張，這是水；這是裡面所有的配電設備；這個它對外還有一個空間，是假設前面的門有問題，或是前面那邊遇到了比方說敵人等等，它另外還有一個對外的通氣等等，它的門都很厚，為什麼？就是我剛剛提到的，它要有……
- 徐部長國勇
這個門這麼厚，好像比較偏向……
- 林委員靜儀
我知道，這個是有專業設備，沒有錯。
- 徐部長國勇
已經類似軍事的設施了。
- 林委員靜儀
可是這只是他們的官方設備而已，不是軍事設備喔！
- 徐部長國勇
這一點他們真的比我們進步太多了，這是事實。
- 林委員靜儀
我就說瑞士是中立國，沒有一個國家用武器對付他們，他們就準備這些東西幾十年了。
- 徐部長國勇
我們會再精進。
- 林委員靜儀
我想這不應該要求國防部，而是要求內政部。
- 徐部長國勇
好。
- 林委員靜儀
我查了附近的避難設備有好有壞，以立法院隔壁棟的地下室而言，一般來說這空間不會讓它空空的，目前它的收置是平常可以休憩，一旦發生問題可以下去躲避，這個空間可容納人數是98人，裡面有空調，至少有空氣可以調整，也有廁所；再來看對面的，附近的中正一分局旁邊……
- 徐部長國勇
這是民間的。
- 林委員靜儀
這是民間的啊！因為你說我們不可能都是官方的。
- 徐部長國勇
對。
- 林委員靜儀
在瑞士的法規中，民間的要合法且經縣市政府通過成為正式的收納空間，它需要有一些標準設備，這部分它都有相關規定。
- 徐部長國勇
這以後在建築技術法規中可以做相關的規定。
- 林委員靜儀
我之前有問過這個部分，平常內政部都說這裡是重要防空避難空間，你們平常可以去查核嗎？如水電等設施。
- 徐部長國勇
可以，包括消防等都可以查核，政府機關如消防局可以去檢查消防等設施，同時也檢查防空避難空間，這個沒有問題。
- 林委員靜儀
這要確保一旦發生需要避難的時候，它是有空間的，而且它的照明可以維持多久？
- 徐部長國勇
這跟消防有關，所以消防檢查可以一併檢查這些部分是沒有問題的。
- 林委員靜儀
一旦發生事情的時候，電力不一定如往常穩定，要有緊急照明、緊急發電。
- 徐部長國勇
對。
- 林委員靜儀
但是它可以維持多久？我們有規定嗎？
- 徐部長國勇
我們有規定，但要像委員所說的完整維持14天，認真講我們還沒有達到那種水準。
- 林委員靜儀
我知道，我們要慢慢進步。我最後再問一件事情，我們看到梨泰院事件，一處空間內如果人擠得太多，而且超過容納限制，會有壓擠、踩踏的問題，對不對？
- 徐部長國勇
沒有錯，所以有關疏散等各方面，我們必須嚴格把關。
- 林委員靜儀
像這2處避難空間，雖然都有載明可容納人數，分別可以容納98人、2,413人的空間，請問如果是附近的人聽到防空警報要躲避，可以知道裡面現在有多少人了嗎？不可能嘛！
- 徐部長國勇
嗯。
- 林委員靜儀
這裡面會不會發生踩踏狀況？誰會告訴我這間避難場所已經滿了，不要再進去？
- 徐部長國勇
如果真的防空警報出來，大家一定都是驚慌失措……
- 林委員靜儀
我們就是希望不要驚慌失措呀！
- 徐部長國勇
對，所以就會產生這種狀況，可能在人數顯示方面……
- 林委員靜儀
現場指揮是誰？
- 徐部長國勇
當然是他們的管理委員會。
- 林委員靜儀
這一棟樓的管理委員會嗎？
- 徐部長國勇
他們的管理委員會及相關的民防組織等都要出動。
- 林委員靜儀
這樣說來，發生事情的時候我一定不會接到民防單位的電話，我也不知道民防單位是誰幫我指揮，譬如我現在在這裡上班，可能會有人跟立法委員說去哪裡躲避，但是如果剛好有人來這裡參觀，發生這個事情，他知道要躲哪裡嗎？
- 徐部長國勇
我要跟大家說的是，選擇最近的地下室就是避難的地方。
- 林委員靜儀
對，你剛才講的在地方，民防、里長、鄰長，如果在發生……
- 徐部長國勇
守望相助也是屬於民防法的一部分。
- 林委員靜儀
這時候他們會穿什麼顏色的背心，並出來告訴民眾避難空間已經滿了，如果人再進去會發生踩踏狀況，會有人出來做這樣的動作嗎？
- 徐部長國勇
我們的民防、義消、義警都有制服，守望相助也有他們自己的……
- 林委員靜儀
有這樣的訓練嗎？
- 徐部長國勇
認真來說，守望相助的訓練一般都在巡守，若是民防、義消、義警在這方面是有訓練的。
- 林委員靜儀
我現在就是在要求，要做一個真的、明確的演練，讓每個人都清楚知道，假使發生類似事件，要聽從誰的指揮去哪裡避難。
- 徐部長國勇
這方面在訓練的時候我們再來精進……
- 林委員靜儀
這個要有系統性，因為內政部給我的Google map照片中有好多個避難位置，但對於民眾而言，並不清楚現在裡面到底有多少人、誰會指揮民眾到什麼地方，這部分需要提供相關資訊。最後一點點時間，再請教部長，現在國防部已經開始在處理教召了，對不對？
- 徐部長國勇
對。
- 林委員靜儀
我也要求他們的教召要精實，同時你們還有更大一群人叫替代役，你們現在怎麼處理替代役？有確定了嗎？
- 徐部長國勇
我們現在教召，最主要希望他們在EMT-1能夠趕快補足24小時，讓證照能夠繼續有效，這是我就任內政部長之後才開始實施，我要求他們一定要有EMT-1，所以大家都有EMT-1的證照。
- 林委員靜儀
我跟部長講，教召的人不是只有EMT-1而已，你們這些替代役當初就是專業替代役，專業替代役有沒有現在的所謂現地教召？
- 徐部長國勇
現在有打靶，這些已經加進去了，在這一期開始都加進去。
- 林委員靜儀
替代役呢？
- 徐部長國勇
對，是替代役，現在加進去，包括打靶這部分，以前是沒有，我們現在都把它加進去。
- 林委員靜儀
我簡單的要求，他們是專業替代役，因為專業，所以去替代役的不是去一般那種所謂的當兵嘛，所以他的專業在他所屬的工作地或者轄區地，你們要明確的告訴他們，後續一旦民防演訓或是發生全民動員的時候，他的責任任務區及他的工作在哪裡。
- 徐部長國勇
是，因為他們以後備役的時候也是要分組，比如在戰時或是緊急狀態他的公共社會服務是什麼，也有緊急救護組，這個我們都有分組。
- 林委員靜儀
要訓練啦！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林靜儀本人的發言。