中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 吳委員斯懷
（11時8分）院長好，國家安全是一個很重要、很嚴肅的議題，自從二十大之後，兩岸的風險因素是升高的，尤其是以美國為主的西方世界，不斷地在二十大前後給出很多中共武力犯臺的時間點，從最早的2049年到2027年、到2025年，最新的時間是我們國安局長說的，2023年都可能以戰逼談，邱部長曾經說過自己的國家自己防衛，請問院長認不認同？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（11時9分）委員好，認同。
- 吳委員斯懷
好。我接著問，國家安全絕不能期望中共的善意或期待美國的援助，我再引用邱部長前幾天回答媒體的一句話，本人很認同，來問問看院長的看法，媒體問邱部長中共絕不承諾放棄武統，這是二十大的結論，邱部長回答得很好，難道中共承諾放棄武統，我們就不備戰了嗎？所以不能寄望中共的善意，也不能期待美國人的幫助。
- 我再講蔡英文總統國慶時講的這句話
「兵戎相見並不是兩岸的選項。」最重要的是後面蔡總統講的這一段話：「在理性、平等及相互尊重下，我們也願意和北京當局，尋找雙方可以接受維持臺海和平穩定的方法，這是我們共同的責任。」總統已經有這麼一個國家戰略的執掌，我想請教院長的看法，國家戰略目標是不是可以很明顯地說是在追求和平、避免戰爭？院長認不認同蔡總統的指導？
- 蘇院長貞昌
對，總統的意思就是這樣。
- 吳委員斯懷
我們要追求和平，避免戰爭。現在回到國家安全的角度，在這種情況之下，我們是毋恃敵之不來、恃吾有以待之，所以積極備戰才能夠避戰，院長瞭不瞭解這個意思？
- 蘇院長貞昌
當然。
- 吳委員斯懷
好，你既然認同，我現在就要問你，這是我今天質詢的重點，面對戰爭的威脅，我們整個國家、各部會包含民眾，準備好了沒有？院長剛才也有回答，我在這一屆立委任期的3年來都一再提醒，政軍兵推是一個很重要的兵棋推演，是國家層級的，縱向指導中央、國安單位、各部會到各縣市，橫向是各部會瞭解別的部會在戰爭時要做什麼，這個橫向整合更重要。這有3年不實施了，我提了很多次，但是我聽到院長您剛才講，各部會分別都有準備。我想請教院長，整合性的事為什麼不做？請簡短回答一下。
- 蘇院長貞昌
好。我們就是三軍統帥對國防力量應戰準備，行政院就各部會也應該有相關的準備，比如農委會準備的軍糧民食；衛福部準備的藥物及所需的各種醫療物品和人力等配置；經濟部及相關部會準備相關的能源配置等，這都是必須要做準備的；對於整個基礎設施及各方面的安全維護，相關的部會包括內政部等，都必須要有相關的作法，而我們成立全面動員署也是這個意思。
- 吳委員斯懷
院長，我想你可能有點沒聽懂我的意思，我的意思是你們分別都做了，為什麼沒有做一個整體性、整合性的？
- 蘇院長貞昌
這個有。
- 吳委員斯懷
沒有，政軍兵推才是整合性的，我等一下會舉例子說明，請院長再瞭解。我舉一個實例，這是歐美智庫最近出來的一個想定，非常嚴峻，但是在國內引起的關注並不高。就是在武力戰正式開打之前，他用灰色地帶的作法封鎖臺海，圍而不打，這個時候的景象，國軍不能打第一擊，他是圍你、封鎖你，剛才你也提到我們的能源，請問我們能支持多久？這是國家包含民眾生存持續力的問題。針對網路攻擊，他不是硬殺而是軟殺，不是武力戰，針對這種情況，我們的民心士氣、股市、房市、匯市都崩盤了，民心動盪，這個時候產生的危機跟各部會有關，應不應該在兵棋推演的時候整合一下這個部會做什麼、那個部會配合什麼？國軍這時當然是積極備戰。這幾個問題院長有沒有個解答或說法？
- 蘇院長貞昌
我剛才特別在說明裡面有說，就是三軍統帥對國防力量的應戰等，行政院各部會如何安定民心，同時維持整個社會的穩定運作，這就是行政院的責任。
- 吳委員斯懷
我剛才講的那個情況，請院長回去召集部會首長好好討論一下，那個時候怎麼辦？不是大家穩定民心，那都是口號，我等一下會舉實例來請教院長。我再問一個比較敏感的問題，看看院長對於防衛國家的信心，有媒體也有智庫在分析臺灣的民心士氣，萬一兩岸一旦開打，會不會像以色列一樣，所有企業家、人才全部共赴國難，回到國家去保衛國家？我們臺灣面臨這個戰爭，在歐美的菁英人才會不會回來？這是第一個。第二個，他們滯留在國外不回來了。第三個可能，臺灣的菁英人才統統跑掉。院長認為會是哪一種？
- 蘇院長貞昌
戰爭如果真的有發生，當然整個社會受到最大的衝擊，會有各種現象，在各國也都有，比如俄羅斯要增兵，都有大量年輕人外逃，也有這個現象，他還不是被打，他是要打人的。臺灣……
- 吳委員斯懷
我只請教院長，臺灣的人才會不會回來共赴國難，有沒有信心？
- 蘇院長貞昌
我想防衛國土、人人有責，我們國民對於國家的認同也很高，不過在戰爭的衝擊下會怎麼樣？我們希望大家都是人人顧及防衛國家的責任，相信我們歷年來教育也是這樣，大家也都認為我們就只有同舟一命。
- 吳委員斯懷
我提醒院長一句話，前陣子很流行，就是中共犯臺時我們要簽署不投降書，那個我覺得非常無聊，不如簽什麼呢？不如簽中共犯臺時我絕不離開臺灣，我死守臺灣！這個可以請院長呼籲一下，這對民心士氣、戰鬥意志有幫助，而且是從政府高層、從各朝野政黨高層開始承諾作戰時絕不離開臺灣，這是穩定民心，院長可不可以參考一下我的看法？
- 蘇院長貞昌
委員提這個，剛好有一個例子就在眼前，俄羅斯打烏克蘭的時候，當時都認為會趕快把澤倫斯基接走，可是他說他不離開，他一定堅守，也就是這樣，你看烏克蘭這一段時間以來，讓人舉世欽佩，也是這一點，我覺得也是應該這樣。
- 吳委員斯懷
我希望院長可以帶著閣員們公開承諾一下，來穩定民心，可不可以做這個事，試試看？
- 蘇院長貞昌
這不只是說宣示，這是我們的責任，本該如此。
- 吳委員斯懷
好，你絕不會離開臺灣？
- 蘇院長貞昌
當然！
- 吳委員斯懷
好，謝謝。我再問政軍兵推，現在講實際的例子，我上禮拜請經濟部、外交部次長，我們在質詢臺問他們，兩位次長都沒有進過圓山指揮所，尤其是沒有作戰時的相關實際務實計畫。結果第2天經濟部很有誠意，派了7個官員到我辦公室來討論，結果7個人來我辦公室，只有1位官員進過圓山指揮所，這是很嚴重的。所以為什麼我一再提醒院長要向總統報告，現在各部會各做各的沒有整合。數位發展部新成立了，請問唐部長知不知道作戰時他的席位在哪裡、他要帶哪些人進去、作戰時的職掌是什麼？這些應不應該整合和重視，院長？
- 蘇院長貞昌
對，應該。
- 吳委員斯懷
我很誠懇地呼籲，向蔡總統報告，趕快舉行整合性的兵棋推演，現在……
- 蘇院長貞昌
委員所講是大家集合起來做兵推，這是大家集合起來，那我們現在是大家都有從各方面，然後這些首長也都有相關的聯繫，都是整體在運作，但是沒有集合起來兵推，進衡山指揮所那種事。
- 吳委員斯懷
有必要，為什麼？因為這3年都沒有做這件事，我講了3年，這3年沒有做，我想在座的，我不好意思叫他們舉手啦！心理有數。在座各位重要的官員，你進過圓山指揮所嗎？如果沒有，打戰時要去哪裡都不知道、席位不知道、通信測試沒有、要帶什麼人進去也不瞭解？怎麼做？這個事情並不難，我們國家第一次政軍兵推是在陳水扁總統任內，我在當作戰次長，我負責規劃、籌劃，很困難，但是做了以後各部會有所體會。我還是誠懇地呼籲，為了國家、為了安全，請你向蔡總統報告，做一次吧！大家整合一下，面對戰爭的威脅，好不好？
- 蘇院長貞昌
好。
- 吳委員斯懷
我現在接著講一個最新的發展，就是跟推演有關，今天最新的報導，俄羅斯對烏克蘭發射巡弋飛彈50枚，炸的是什麼東西？統統是國家重要的關鍵基礎設施，電廠、水庫，全部都是，我都看國際新聞，今天的媒體、網路都是。我現在要問了，如果你不做整合性的兵棋推演，只靠國防部去打仗，請問一下，油庫、電力設施、核能廠、水庫、天然氣儲存槽被破壞或癱瘓，經濟部如何處置？海空運輸，我們的鐵、公路系統、橋梁被破壞了，請問交通部怎麼處置？網路被駭客攻擊了，交通部怎麼應變？這不是一句話，這個是要很細密的。再來，我們的民防警消在飛彈攻擊之後，怎麼樣來協助戰場勤務？這是內政部的事。我們的大專、高中學生，戰時要變成勤務支援部隊、民防編組，教育部有沒有準備？不能只有那三行、五行的計畫，特別是民眾的傷亡，軍人先不談，由國防部自己努力，民眾的傷亡、糧食、蔬菜、水果等生存必需品，衛福部、農委會有沒有處理？像今天最新的俄烏戰爭，請問院長，這些你們都準備好了嗎？
- 蘇院長貞昌
我們相關部會有在做這些準備，我先請部長向你說明一下。
- 邱部長國正
跟委員報告，很感激委員給予我們的指導，誠如剛剛委員所講的，政軍兵推是大家集合在一道，相互瞭解，相互工作分配的一個很重要的觀點，這個部分我會向國安會建議，最近儘快地來做兵推，把人集合起來。但事實上，我要跟委員報告，雖然沒有集中在一道，但各部會現在工作都積極運作地很頻繁，為什麼？因為從全民防衛動員署成立以後，它最大的目標，就是把各部會的分工律定得很清楚，所以上一回院長也親自主持全民防衛動員會報，也更加詳細地討論，現在各部會都按照我們所管控的節點，在一步一步執行。剛才委員所擔憂的這些問題，各部會他們都很清楚，而且正在執行當中，這些特別向委員做說明。
- 吳委員斯懷
部長，我想提醒院長的是，我們承受第一擊就真正進入武力戰，承受第一擊它不是兩棲登陸，不是空軍炸射，而是網路癱瘓加上導彈，那是視距外，我們還沒有看到它的飛機、軍艦，承受了第一擊之後，我們還剩多少戰力？我們的民眾心裡恐慌，我剛才所講的這些場景，各部會要瞭解其他部會的分工、這個是誰的事情。所以你剛剛看到各部會戰時的權責，有沒有具體的計畫很重要。
我再請問我們的海上生命線怎麼確保？我們有這個能力嗎？這是一個很大的困難，美國智庫的兵棋推演都說，對美國來講，海上生命線就是補給線，不管是軍備或是我們生存所需的油、氣、彈、糧食，對於美國來講都是非常大的挑戰，美國要不要冒著跟中共正面開戰的危險？這是美國智庫的推演，所以這些都是你們必須要在推演中找出一個解決方案。
全民抗敵意識，這個是我最憂心的，所以我剛才請教院長，我也很感謝院長願意留在臺灣，不會離開。遠見雜誌年初的調查報告顯示，有51%的民眾不願意上戰場，20到29歲年輕人有70%不願意上戰場，這不是我說的，這是有數據，可以查的。這種全民戰鬥意志，怎麼跟烏克蘭比較？再講一個更軍事性的問題，如果美國、日本要來幫我們的忙，我要請問邱部長，而這件事跟外交部也有關係，我們跟美、日之間沒有正式邦交，根本沒有做過實質的大型聯合軍演，真的要打仗的時候，他們要來幫我們都幫不上，跨國聯合作戰，沒有COP，即共同作戰圖像，請問用英語、用國語還是用日語？這些沒有準備，到時候想來都來不了。這個請部長要注意，請院長也要給外交部相關的指導，老美要幫我們，給一點實質的幫助嘛！聯合軍演都不讓我們參加，我們能怎麼聯合作戰？是不是？部長，簡短回答一下。
- 邱部長國正
是，我跟委員報告，誠如委員所講的，一個演訓或者作戰之前的準備工作真的相當重要，雖然美國跟我們沒有正式邦交，但我想委員也很清楚，我們跟美方之間的交流活動是沒有停過的，我們只是還欠缺一個兩軍的聯合演習，因為受到環境限制的緣故。但事實上，計畫和平常推演的狀況全部都納在裡面，包含委員剛才所講的，一旦作戰開始的話，第一個，它多方面封控，在這種狀況下，我們要如何應對，在兵推當中都做過。
- 吳委員斯懷
部長，我這樣提醒是因為今天外交部、退輔會、僑委會等等相關的單位都在，院長在這邊主政，必須重視，否則到時候來不及，你根本沒有準備的時間。
我們接著回到美國要把臺灣打造成一個武器庫，這是美國智庫兵棋推演的結論，雖然這是國防專業，但是我希望院長能夠瞭解一個概要，否則沒有你的支持，國防部巧婦難為無米之炊，給我們哪些彈藥、武器庫、數量、種類、囤放在哪裡、暫時的生存持續力及防護力有沒有，最重要是，也就是我要請院長留下來聽的意思，給它的預算夠不夠？我們不能年年編特別預算，蓋武器庫不是三、兩年蓋得起來的，還要維保、環控，這些問題都請院長全力支持，但是請部長要決定你要什麼，不是老美給什麼，你就來什麼。
我接下來問的是很嚴肅的問題，我希望院長也初步瞭解一個概要，國軍的建軍多少年來就是十年建軍規劃，十年一個期程，五年兵力整建，這是一個目標。年度備戰計畫，就是我們的漢光演習，演習完都在檢討作戰計畫、要修正，現在我們的十年建軍規劃被美國軍售改來改去，我們要的，它不給、給的不全；我們不要的，它一直給我們，然後國防自主的期程一再延宕。
今年的預算審查連媒體都刊登了，不管是美國的軍購，或者我們自己的國防自主，就是兩個字，延宕！請問建軍規劃這麼嚴肅的問題怎麼樣能夠持恆下去，而不是改來改去？五年兵力整建目標、後備戰力也是不停地在變動，剛成立的動員署還有後備的方式、兵役的延長，這些都跟兵力整建目標有關，牽涉到社會、教育、民眾的心理，包含最重要的預算，這些都在變。然後進到我們的年度備戰計畫，有人批評漢光演習年年一樣，這點我非常不認同，我曾經為國防部說過話，戰場在臺灣幾十年沒有變過，我們的官兵每年都在更替，我當然在我的戰場準備作戰，這有什麼錯？漢光演習把新的東西、老共新的戰法、我們新的武器納進去，每年來檢討，檢討完修作戰計畫，我不曉得你的作戰計畫修好了沒有？漢光演習結束3個月內要修完明年度的作戰計畫，請部長簡短回答我一下。
- 邱部長國正
是，我跟委員報告，誠如委員剛剛所講的，這很有道理，自己的國家自己救，基於這個原則、這個理念，國外對我們有所幫助，我們固然要接受；但是如果要照它的章法來，我們是沒有辦法接受的，這點請委員放心，不會因為跟美方之間有軍購或者交流，就一味地依它，一定要經過一番討論，而且到目前為止的進展都還算滿順利的，這是第一點。
第二點，有關武器採購延宕的問題，的確，昨天我跟記者報告過，也跟委員報告，我不能推託是疫情和俄烏戰爭的緣故，這是原因之一，但國軍不以這個為理由，所以我們目前做很多努力，不管在交流、透過各種的會談或是透過駐外人員的協處，美方他們也共同朝這一方面努力。
- 吳委員斯懷
好。我也希望……
- 邱部長國正
我們都期望能夠如期如質達到目標。
- 吳委員斯懷
部長的說詞我瞭解，但是站在本席的立場我不能接受，我要請院長關注這件事。為什麼呢？因為有外交部，有很多管道、國安系統……
- 蘇院長貞昌
我們軍購一定有我們的自主性，也都依照軍備自主需求來做，國防如果有相關期程、預算，我們都會照優先的順序來擬定。
- 邱部長國正
好，希望院長支持。像對美軍購方面，昨天報紙登的讓我們很難堪，去年一年四百多枚的托式標槍，1枚都沒有來，還有很多我就不細講了。像這些希望我們的美國朋友說到要做到，不要說一套做的卻不是，其實俄烏戰爭沒有那麼大的影響，這些飛彈從他歐亞各地的庫房調都可以先給我們50枚、100枚。我們去查過這不困難，相關的資訊都有。
我還要問一個問題，剛才有委員提到，對於兩岸防衛作戰的建軍規劃、不對稱作戰，我們顧立雄秘書長接受媒體訪問，他的說詞是幾乎全盤接受美國對不對稱的定義。可是我們國防部的做法跟他不太一樣，仍然要國艦國造、國機國造，部分應該要堅持的邱部長很堅持。哪些不對稱？我想不對稱不是只有武力戰，包含經濟、心理和資訊，所以我想問院長對這方面有什麼看法？
- 蘇院長貞昌
我想對於整個臺灣應該怎麼樣防衛作戰等，都有我們的自主規劃，盟友能夠給我們幫助都很感謝也很歡迎，但還是要跟我們的兜得起來才對。
- 吳委員斯懷
好。我確定院長說的就是國防自主我們必須堅持，對不對？
- 蘇院長貞昌
對。
- 吳委員斯懷
好。接下來我問邱部長比較專業的潛艦國造的問題，我問過很多次了，請院長大概瞭解就可以了。潛艦國造現在還有這幾個大問題，裝備未到位、細部設計圖未敲定、測試期程高度壓縮、性能落後，即使蓋好、如期如質建好了，噪音可能過大，這幾個問題我提醒過邱部長，請站在國家安全的立場重視。
接著，如果明年可以如期下水，潛艦下水還有這幾個問題，這是非常專業的，譬如水面浮航測試、潛航淺水測試、深水測試，我們從世界各國看到這些測試至少要1至2年。所以我一再問邱部長，我希望在質詢蘇院長的時候提出來，為什麼我再次提出？絕對不能因為政治因素壓縮期程，否則這牽涉到國家安全、海軍的存廢、海軍潛艦官兵的生存權，請院長要關注及重視，可以嗎？
- 蘇院長貞昌
好，我請部長說明一下。
- 邱部長國正
跟委員報告，國軍潛艦國造這一塊，不光是國軍尤其是海軍，用戒慎恐懼來形容一點都不為過，每一步都如臨深淵、如履薄冰。因為我們也知道我們國家處境，有很多零附件、料件獲得真的不容易，要逐一克服。這當中我們也覺得滿遺憾的，因為有一些自稱很專業的人，我尊重他的專業，講了很多但到處掣肘、到處不順。話講回來，跟委員報告，這個小組有專業人員，除了技術以外還要面對外界紛紛擾擾，但是我對他們有信心，因為經常過來跟我提報，至於委員剛才有提到像明年要下水這種細節，就不是我能告知的，但外面就這樣傳出來，針對這時間我們按照期程來……
- 吳委員斯懷
部長，你要為了政策承擔責任，但絕對不能用政治理由壓縮，這一點請你要做到。
- 邱部長國正
不會。我們不會為了什麼目標、目的而去改變期程，這我承擔不起的。
- 吳委員斯懷
我再提醒一個小的問題，也請大家注意，就算一切如期如質建好之後，臺灣現有的港口，如左營軍港、蘇澳軍港，以及基隆等，它的母港生存持續力包含補給、分散、布署等等，還有常規潛艦自持力，也就是水下生存力，這些都請一併納入考慮，不能等建好才開始思考，那就來不及了，這後續的持續力必須要從專業角度思考。
- 邱部長國正
是。
- 吳委員斯懷
接著再談俄烏戰爭的啟示，無人機變成戰場上決勝的重要武器，我國現在的無人機只有幾種，行政院好像成立了無人機國家隊，但緩不濟急；想請各位參考，美國是目前全世界無人機用得最好的國家，但已經發生了一些問題，如出勤率太高、人力有限、士氣不彰；一台無人機巡航，專業團隊超過100人以上，這些編組、預算、訓練以及能不能夠提早進行，都是國防部該積極努力的，請在這方面多著力，否則緩不濟急，好嗎？
- 邱部長國正
跟委員簡單報告，任何建案工作一定同步，像剛才委員提醒我們潛艦的問題，不能建好之後才找地方停泊、補給，這應該包含全套的計畫；無人機也是一樣，我瞭解操作無人機真的不簡單，很多國家把操作無人機的人當作飛行員訓練，可見其重要性及技巧……
- 吳委員斯懷
最後時間有限，我再請教部長有關兵役役期調整的問題，其中有很多需要配套，我也質詢過相關議題，請蘇院長要大力支持，一旦拍板定案兵役延長或恢復徵兵等，需要很龐大的預算，包含兵舍整建、訓練場地、個裝籌獲，都不是三、五個月可以完成，我想該邱部長提出來的就要提出來，否則你絕對是巧婦難為、沒有辦法做，要請蘇院長全力支持，好不好？
- 蘇院長貞昌
好的。
- 邱部長國正
抱歉，我再打岔一下。我很感激委員的指導與協助，這個工作推動到目前為止很順暢的原因在於部會之間合作無間，以及長官給的指導很明確，尤其院長召開的協調會都有明確指示，而為何到現在還沒有公布的原因，如同委員剛才所講，其中有很多相關配套需要考慮，不管是設施、待遇或生活方面……
- 吳委員斯懷
謝謝你的回答，我的時間很有限。
最後有關裴洛西來臺之後，整個臺灣的民意走向，請院長參考。有七成民眾及58.6%的企業認為裴洛西是來臺賣武器的；美國高官來臺增加中共軍演的藉口，這部分也有百分之七十幾；中共擴大軍演，63.6%的民眾擔心兩岸開戰，減少對政府的信心有65.4%，這些都是民意的走向，請政府重視這個現象，好嗎？謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳斯懷本人的發言。