民主進步黨・臺南市第3選舉區發言紀錄
- 陳委員亭妃
謝謝主席。我覺得指導方針非常重要，也就是說，現在到底諮商期限的部分，以及到底所有的過程應該要怎麼做，我覺得這個東西是不是先給我們，我們看完後再來進行討論，因為這個都是民間團體一直在關心的。我們既然沒有把它入法，而且當初部長也曾經說過，雖然沒有入法，但是我們一樣會用指引方針來做一些處理，所以這個就很重要，拜託先提供給大家看一下。
- 主席
原則上，這一條大家發言完畢後，一樣會保留啦，等大家看過東西，我們有共識後再來處理。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
我的修正版本是有修正三項，其中第一項就是我剛才講的要加上「原住民族地區」。第二個，是在第四項，你的條文是礦業權者未依第一項規定辦理，主管機關得令其停止探採礦工程，我這邊是將「得」改成「應」，沒有依第一項規定辦理，「得」改成「應」。第五項，我的修正是沒有經過諮商同意，但是業主不到半年又再請諮商同意，這個是沒有正當理由，所以我的版本是規定，認有延宕程序或無正當理由重行提起情形者，主管機關應命其停止探採礦工程。上一次我們也有討論到，你諮商同意沒有通過，三個月、二個月又再重行諮商，這是不是應該要有個限制、要有一個理由？我覺得這個部分至少要等一年或二年。
- 主席
請陳委員椒華發言。
- 陳委員椒華
我想採礦、開礦對於當地的影響是最大的，因為對他們的居住環境影響最大，這個我們也講了很久，今天有一個指導方針出來，但是指導方針真的是不足、不夠，因為沒有法律，所以是不是還要更前進，包括訂定子法，或者是在行政命令中明定還是要諮商同意，否則這個還是沒有辦法被大家所接受，因為這個真的有很大的瑕疵，包括道德瑕疵，我覺得政府不應該以犧牲當地民眾為前提。
這個跟該不該環評、環差，其實意義是一樣的，因為在採礦20年之後，對當地的影響其實是很大的，我們一定要再讓當地居住的居民，20年後的居民、原住民族，還是可以有權利再做一次諮商，所以我建議指導方針還是要更提高它的位階，至少要行政命令或子法，當然在母法裡面明定是最好的，這一條我們建議還是保留。以上。
- 主席
好，指導方針提供給各位委員參考，這一條我們先行保留，之後再來討論。
- 孔委員文吉
等一下，我先問一下局長，礦業權者申請採礦要經過原住民諮商同意，後來原住民不同意了，多久之內這個申請礦權者還可以再重新提出申請？你認為應該是多久？有的三個月之內又再重新提出申請，那就一直用諮商同意，被否決了還要繼續，所以是不是應該要有個時限？我們上一次也有討論到，所以我說如果沒有正當理由又重行提起，那要多久時間？你認為多久時間是比較適宜的？已經被原住民諮商同意否決了。
- 徐局長景文
這個東西，我們是按照原住民的諮商同意辦法……
- 孔委員文吉
對啊，但你不能說二個月、三個月後，被否決了之後馬上又提出，問題是在這裡啦。
- 主席
請跟委員再做溝通，好不好？這一條我們就先行保留，第五十條先行保留。
處理第五十一條，請說明。
- 徐局長景文
第五十一條是新增條文，主要是明定廢止礦業用地的理由和樣態，第二、用地廢止以後，準用第五十六條辦理整復，這個就是說被廢掉的土地還是要依照第五十六條來整復。其中委員比較關心的就是未補辦原住民諮商時，礦業用地的效果，這在第五十條裡面有些規定，所以不需要在第五十一條中再做修正。
- 主席
各位委員，本條要不要保留？如果沒問題，就照院版通過，好嗎？
- 陳委員亭妃
好，照院版通過。
- 主席
第五十一條照院版通過。
處理第五十二條，請說明。
- 徐局長景文
第五十二條沒有爭議。
- 主席
好，第五十二條照院版通過。
再來處理第五十三條，請說明。
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
沒有爭議是說你們要把這些高架管線、索道都列為需要新增用地的規範嗎？
- 徐局長景文
報告委員，那是第五十三條。
- 林委員淑芬
是我的第五十二條，是你們的第五十三條。
- 主席
第五十二條就照院版通過。
處理第五十三條，請說明。
- 徐局長景文
其實剛剛委員關心的這些東西，事實上這次的條文從「地面」改成「土地」，所以那個投影面積上的所有東西都是在用地申請的範圍內，以上補充。
- 林委員淑芬
不是，就是說那個是架設索道和拉管線也都算在用地裡面？
- 徐局長景文
是，都算是礦業用地的範圍內。
- 林委員淑芬
那立法說明欄補充上去，好不好？
- 徐局長景文
好。
- 林委員淑芬
說明欄說明要把高架管線和索道這些都列為是用地。
- 陳委員亭妃
就是要正面表列。
- 林委員淑芬
不是，就列舉進去。
- 主席
那就照院版通過，但是剛剛林淑芬委員講的第二段文字就列入立法說明，好嗎？
- 孔委員文吉
如果碰到原住民保留地、公有地的話，可以購用嗎？
- 徐局長景文
哪一個？
- 孔委員文吉
購用，礦業權者給價取得土地所有權。一般的礦權都不是原住民在採礦，他們可以取得原保地的土地所有權嗎？
- 林委員淑芬
取得所有權是另外一回事，但是我看你們院版本來就有寫：埋設管線、索道等設施，依本法申請核定礦業用地者，其土地使用權的取得，即依本條規定辦理。
- 主席
各位委員，這條先保留再行討論。
- 孔委員文吉
購用的部分請原民會研究一下，什麼叫做取得土地所有權？
- 主席
處理第五十四條。
- 徐局長景文
第五十四條是條次變更，沒有爭點。
- 主席
是不是就照院版通過？好，謝謝。
處理第五十五條，請說明。
- 徐局長景文
第五十五是條次變更，主要是在講土地使用權取得了以後，如果發生爭議的時候，我們要怎麼調處的規定跟程序，事實上是沒有爭點，委員大概都跟我們的條文……
- 孔委員文吉
不是沒有爭點。
- 主席
陳委員椒華先發言，再來是孔委員文吉，然後是林委員淑芬、陳委員亭妃。
- 陳委員椒華
第五十五條，時代力量的條文是第四十七條，我們建議增加一項，就是「土地所有人及關係人不接受前項調處時，得依法提起民事訴訟。但礦業權者得於提存地價、租金或補償，申請主管機關備查後，先行使用其土地。」所以在調處的部分，希望還是在法裡面把它訂得更明確，這是時代力量版本，也請參考，謝謝。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
因為第五十五條第一項最後，我是加了幾個字，「雙方均得向主管機關申請調處；調處應於受理翌日起六十日內完成之」。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
老實說，我們是比行政院版本還要寬鬆，因為我們不只是給所有權人、利益相關人調處的機制，而且我們也給業者有一些行政救濟的空間，就是遇到緊急危難和重大公益時，可以給他們一點行政救濟的空間。但是如果要照行政院院版的話，我們也不反對。
- 主席
這一條講完之後，就保留下來。
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
原本我的提案是說在礦業權還沒有依協議調處或民事確定判決取得土地使用權前，不得使用他人的土地，這部分我們在條文裡面並沒有寫這麼清楚，如果雙方還沒有處理好的部分，我們該怎麼去定義，是不是說明一下？
- 主席
待會陳委員椒華發言完畢，我們就讓他們說明，然後就保留下來。
- 陳委員椒華
我就修正剛剛的說法，時力的版本在第四十七條，這裡應該是可以接受院版，謝謝。
- 孔委員文吉
我是不能接受啦，你看我那個版本的最後一項。
- 主席
沒有關係，我們要保留。
- 孔委員文吉
「石油礦及天然氣礦之礦業權者因埋設或高架管線、索道等設施……但應擇其損害較少之處所或方法為之，並應給與相當之補償，不適用前五項規定」，這一項是新增的。
- 主席
好，謝謝。邱委員顯智要發言嗎？沒有，這一條我們就保留下來，再溝通沒關係。
處理第五十六條，請說明。
- 徐局長景文
第五十六條條次變更，沒有爭點。
- 主席
各位委員有沒有意見？如果沒有，就照院版通過。
處理第五十七條。
- 徐局長景文
第五十七條也是條次變更，酌作文字修正，沒有爭點。
- 主席
各位委員，第五十七條是不是照院版通過？好，第五十七條通過。
處理第五十八條。
- 徐局長景文
第五十八條沒有爭點，條次變更。
- 主席
各位委員，第五十八條就照院版通過。
處理第五十九條。
- 徐局長景文
第五十九條也是條次變更。
- 主席
好，第五十九條就照院版通過。
處理第六十條。
- 徐局長景文
條次變更。
- 主席
第六十條照院版通過。
第四章章名也照院版及各委員版本通過。
處理第六十一條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第六十一條沒有問題，就照院版通過。
處理第六十二條。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
條次變更是你們的，但是我們的版本跟你們的不太一樣，其實也有爭點，並不是沒有。我們的爭點在於這個礦產權利金的用途，行政院的版本是直接收到國庫而已，我們其實是不一樣的，我們指定了一些用途，希望權利金要明定用途，也要用在特定的事項上。
- 主席
沒有關係，這一條是不是也先保留下來，再行溝通？
- 林委員淑芬
好。
- 主席
謝謝，第六十二條保留。
處理第六十三條，請說明。
- 徐局長景文
第六十三條是新增條文，也沒有什麼爭點，孔委員關心的是回饋金的分配，我們在第二項有特別規定，前項回饋措施之內容、計算方式、回饋對象……
- 主席
孔委員，可以嗎？
- 孔委員文吉
這個比例要明定了。
- 徐局長景文
會在那邊去討論。
- 孔委員文吉
因為大部分在山地鄉採礦的費用……
- 徐局長景文
報告委員，我們會在辦法……
- 孔委員文吉
然後縣政府最多，反而是鄉公所最少，當地的鄉公所。
- 徐局長景文
我知道。
- 孔委員文吉
這個比例我會這樣訂，村里合計，就像亞泥礦場的富世村，大概只有二成左右，大部分都是給縣政府和鄉公所，所以我說礦業權費跟礦產權利金的一部分，必須要多回饋一點要給當地的村、里，然後我規定55%，鄉鎮市30%，縣市應該是最少的，15%，應該是由下而上，不是像現在由上而下。
- 主席
各位委員，本條先保留，好不好？好，第六十三條先保留。
現行法第五十五條，我們就依照時代力量提案予以刪除。
處理第六十四條，請說明。
- 徐局長景文
第六十四條條次變更，沒有爭點。
- 主席
好，各位委員，第六十四條就照院版通過。
第五章章名就照院版及各委員版本通過。
處理第六十五條，請說明。
- 徐局長景文
第六十五條主要是監督管理的條文，我們檢視了一下委員的相關意見，也跟院版大同小異，其實都跟院版的精神相同，我們是認為沒有什麼爭點。
- 主席
各位委員，針對第六十五條，如果沒有爭議，是不是就照院版通過？好，謝謝。
處理第六十六條，請說明。
- 徐局長景文
第六十六條也是條次變更，我們依照實務的程序辦理，有些文字稍微修改，院版劃線的部分就是我們所修的文字。以上，沒有爭點。
- 主席
各位委員，是不是就照院版通過？好，謝謝。第六十六條照院版通過。
處理第六十七條，請說明。
- 徐局長景文
有關第六十七條，當初討論的時候，是把現行第五十九條及第六十條這兩個條文整併成本條，其實相關的委員亦同意，也沒有什麼爭點。
- 主席
針對第六十七條，各位委員，是不是就照院版通過？好，謝謝。
處理第六十八條。
- 徐局長景文
第六十八條是條次變更。
- 主席
好，那就照院版及各委員版本通過。
處理第六十九條，請說明。
- 徐局長景文
第六十九條也沒有爭點，就是條次變更。
- 主席
各位委員，那第六十九條……
- 孔委員文吉
第六十九條第一項中間「應由依法登記執業之採礦工程技師」，後面我加幾個字：「及礦業安全技師」簽證。
- 徐局長景文
報告委員，事實上不是只有這兩類技師，我們會開放給一般的技師，像水保技師、土木技師等，他們……
- 主席
沒關係，第六十九條就先保留，再行溝通。
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
剛剛局長所說的這些專業技師，其實可以寫在立法說明欄內。
- 徐局長景文
是。
- 陳委員亭妃
這樣就可以了，也不用保留啊！如果只是專業技師的部分，剛剛孔委員也說他認為要增加，而我們這邊是更多嘛！
- 徐局長景文
是。
- 陳委員亭妃
那你在立法說明欄內把它寫清楚就好了，這就沒有爭議啊！
- 徐局長景文
這個我們在行政規則裡面會訂定。
- 陳委員亭妃
好，那就不用保留啦！
- 徐局長景文
可以嗎？各位委員，那就照院版通過，好嗎？
- 孔委員文吉
寫在立法說明欄內，可以。
- 主席
第六十九條照院版通過。
處理第七十條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十條照院版通過。
處理第七十一條，請說明。
- 徐局長景文
第七十一條也是條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十一條照院版通過。
處理第七十二條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十二條照院版通過。
處理第七十三條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十三條照院版通過。
處理第七十四條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十四條照院版通過。
處理第七十五條，請說明。
- 徐局長景文
條次變更，沒有爭點。
- 主席
第七十五條照院版通過。
處理第七十六條，請說明。
- 徐局長景文
第七十六條，謝謝委員在第9會期給我們非常多的協助，很多條文都是依照協商共識所寫的。沒有辦過環評的礦場都應該補辦，並依照面積、產量、區位，分為大小礦以補辦環評。最主要是規範補辦環評的條件、時點及法律效果。
- 主席
依序請林委員淑芬、陳委員亭妃、孔委員文吉及陳委員椒華發言。
- 林委員淑芬
在此我跟各位委員報告一下，整個礦業法新修，事實上我跟大家講過，昨天也講過，99%的礦，大概所有的礦業業者都不會適用新修後的礦業法，因為他們都是舊礦展延、展限的部分，所以未來新辦、新申請的這種礦太少了，有爭點的大概就只有第十四條、第十五條，是同一條啦！有關准駁的部分，看要不要給他們多少的時間。再來就是第三十四條、第三十五條，因為所有的舊礦都不適用新增的規定，剩下展限的部分，那麼展限的部分到底要不要環評？第三十四條、第三十五條也是同一條，所以是這兩條。第三部分就是第七十六條，展限的部分如果不要環評的話，小英總統也承諾，大礦的部分至少做一次，行政院版的是這一次做完以後，未來展限的部分都不用再做了，那麼這一次就很重要了。我們限縮在大礦的部分，其實並不是每個礦都需要，推定大概只有8至10個需要補做環評而已。
在此我有一個疑慮，除了昨天我提出的疑慮，還有一個就是，依照環評法第十四條第二項及第三項規定，「經主管機關審查認定不應開發者，目的事業主管機關不得為開發行為之許可，但開發單位得另行提出替代方案，重新送主管機關審查。」「開發單位依前項提出之替代方案，如就原地點重新規劃時，不得與主管機關原審查認定不應開發之理由牴觸。」我的意思是，萬一它展限，卻認定不應開發，那你們會怎麼做？
- 主席
等全部講完再一併說明。剛剛說接下來請陳委員亭妃、孔委員文吉、陳委員椒華發言。之後是邱委員顯智。
- 陳委員亭妃
就像林淑芬委員所說，這部法修正的重點是在於展延的部分，因為都是舊礦，在展延的時候就會牽扯到第十五條，當視為存續的話，到底要不要停止採礦或者有什麼期限，又會牽扯到這個部分。因此到底要不要環評，確實經過了這麼長時間的挖礦，地質有沒有改變，或是週邊的環境有沒有受到影響，原本尖尖的山後來被挖平，這個東西你說它不用做環評，好像很難說服。如果不做環評，是不是有可能你們定期做環境檢核？這樣對廠商、業者來說會比較好嗎？展延的時候如果不再做一次環評，除非他們可以提出說沒有改變。如果有所改變，實質上他們又挖礦的話，這部分怎麼能夠說已經要展延了，然後又不做環評？就整個狀況如何去做一個調合、轉圜，是不是要進行定期檢核？而定期是指多久一次、要怎麼進行環境檢核，我覺得一定要說清楚，否則這個案子好像是我們又整個放任，又是開大門、走大路，還是會被質疑啊！
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
我想問礦務局，五年內的平均產量在五萬噸以上、面積未達二公頃者的業者非常多，其面積小，但年產量很大的，這個你就不管了嗎？在此我建議，把面積大於二公頃的部分刪除。第二個，「五萬公噸以上」的部分，我加上「位於環境敏感地區」，你們的條文是寫「修正之條文施行之日起算三年內」，但為什麼第二款卻是「五年內」，是不是有不一致的情形？所以我也改成「三年內」。
- 主席
這一條也是大家沒有共識的條文，待會兒大家都發言完之後，我們就保留嘛！
請陳委員椒華發言。
- 陳委員椒華
等一下環保署可能也要說明，沒有做過環評的，印象中應該有幾百個礦，就是近五年挖五萬公噸以上或五萬公噸以下的，依此區分。目前的問題在於，這些都沒有做過環評，所以他們等於是沒有向環保署註冊過，到底要怎麼樣依環評法第二十八條辦理環境影響的調查分析，依法這是不成立的，根本沒有辦法這樣做，請環保署說明一下。後續的部分，怎麼去認定有沒有挖五萬公噸，或者有挖還是沒挖，以及調查的機制為何？我們也知道有很多是超挖的，而且這些也都在進行中，所以院版的條文真的有非常大的爭議。
- 主席
請邱委員顯智發言。最後是林委員淑芬，都發言完畢後我們來處理。
- 邱委員顯智
這個條文的問題很大，第一個，關鍵問題應該是在於未達五萬公噸，走環評法第二十八條及相關規定辦理環境影響調查、分析並提出因應對策。現在問題來了，後續的監督機制要由哪個機關來處理？這個部分等一下你們應該要來說明，第一個，這很簡單，就是哪個機關會來處理，我再講一次，哪一個機關會來處理？等一下請你們回答；第二個，這個機制是否會公開透明？昨天地球公民基金會有發文，裡面提到他們比對礦場環評報告跟近10年開採量的資訊時，發現大原工礦環評核可的開採量是20萬公噸，但是近十年開採量卻高達69萬公噸，差這麼多！所以從這個例子就可以看得出來，完全都沒有在做監督。
再來，發文後面又提到，實際開採量遠遠超過最初環評許可，10年來礦務局稽查也沒有去進行比對，讓人民對於礦務局的管理能力產生質疑。所以現在這個條文要準用環評法第二十八條，用一個比較寬鬆的標準，此時第一個會遇到的問題就是，這個監督機制到底要如何來進行，因為過去有上述提到的例子，所以你就知道大家對於你的監督機制是沒有信心的；第二個，依照環評法第五條補辦環評的有幾礦？答案也是非常清楚，你要告訴大家啊！按照環評法第五條補辦環評的到底有幾礦？走環評法第二十八條，只要辦理環境影響調查、分析並提出因應對策的又有幾礦？這些都是很客觀、很基礎的問題，是一定要回答的。
再來，依據目前行政院版本第七十六條的規定，礦業用地面積大於二公頃，最近五年內年平均生產量達五萬公噸以上，才要做環評；至於礦業用地面積大於二公頃，最近五年內年平均生產量未達五萬公噸的礦場，只需要走環評法第二十八條辦理環境影響調查、分析並提出因應對策的程序。現在問題來了，針對依你的版本只需要用比較寬鬆的第二十八條辦理環境影響調查、分析的礦場，後續如果發現開發計畫有變更，或者是長期開發之後環境出了變化，是有可能發生變化，不是一成不變的，尤其臺灣多颱風，然後還有地質的因素、氣候的因素等等，甚至有一些變遷的狀況之下，後續的追蹤跟管理的法令，還有剛剛提到的，你要如何去監督，尤其是在這種情事變更的情況下，你要如何去因應？在你的版本裡面完全沒有對這個部分去做清楚的交代，彷彿這樣一個客觀的環境調查是20年都不會改變的，這是非常說不過去的。
時代力量黨團的立場是支持大小礦都應該要進行環評，而且後續也應該要持續的監督，這是最重要的，就是持續的監督，然後相應的資訊也應該要公開、透明。以上，謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言。林委員發言後，請經濟部簡要說明。
- 林委員淑芬
這個部分其實真正的爭點就是我以下要陳述的，事實上行政院版本就是一次環評、永遠許可，展限以後都不用再環評了，而且只有大礦，就8到10個，其他的就放水了，但我要講的意思是，為什麼第七十六條會牽扯到第十五條？回到第十五條，該條表示准駁之前都還可以繼續採礦，即便礦權期限已經到了，都還可以繼續採礦。
回到第七十六條，該條提到，環評沒有過的話，可以在1年內提出替代方案重新送審，所以就慢慢審、慢慢拖，業者可以不…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。