民主進步黨・新北市第8選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為處理核廢料溝通很重要但法律更重要，並詢問是否應訂定條例來處理，且其中應包括公投「溝通很重要，但是法律更重要，而且我剛剛詢問的還包括要不要訂定什麼樣的條例來處理，這當中絕對也包括公投」核廢料最終處置應如何處理？主張不論隸屬哪個部會、不論採行政機關或獨立法人形式，政府都必須走向設立核廢料處理專責機構。「先不管你們的專責機構是要放在哪個部會底下，到底是要用行政機構公權力來行使，還是要設為獨立法人，反正你們都必須走向這一步」核廢料最終處置應如何處理？主張應設立處理核廢料或放射性廢棄物的獨立專責機構，而非讓安全管制機關球員兼裁判「我的意思並不是叫你們球員兼裁判，而是你們要有一個獨立的機構」核廢料最終處置應如何處理？認為核廢料專責機構應具獨立性，放在原能會／核安會體系比放在經濟部底下適合。「應該是放在你們這邊比較適合吧！」發言紀錄
- 江委員永昌
（11時48分）就教副主委，原子能委員會希望變成核能安全委員會，核能研究所要變成國家原子能科技研究院。原子能變核能，核能變原子能，我就問第一個、原子能法對原子能的定義，核衰變、核分裂或核融合都是原子能的範圍，看起來兩個相同，教育部的國語辭典則是核反應所發出來的能量，同義。大英百科全書說，不管atomic跟nuclear，兩個是同義，所以都是原子核發生變化發出的一切能量。美國國家科學研究院官網，核能就直接導向原子能，這些都說他們相同。現行原能會跟核研所組織法的職掌，原能會是視核能為原子能的一部分，把核能區分為核分裂及核融合，最主要就是用於發電，如果核衰變就不算核能，看起來有不一樣。你們的核研所要改名為國研院，即國家原子能科技研究院，裡面說能源多元化國家政策，研發的領域要擴增到原子能科技應用相關的新能源、再生能源技術的研發，聽起來像擴增，後面這兩個看起來，原能跟核能有不一樣，但到底有沒有不一樣？你們今天做的事情是從原子能委員會降級為核能委員會，把核能研究所變成獨立法人國家原子能科技研究院，除了一個降級、另外一個變獨立以外，這兩個名詞換來換去是什麼用意？請回答。
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
報告委員，事實上我們原能會本部是改成核安會，讓它更獨立行使職權；核研所部分，就是……
- 江委員永昌
我怎麼覺得是降級啊！我是問你原能跟核能，你們有什麼自我解釋？中文名稱、英文名稱，同音不同義……
- 劉副主任委員文忠
核能和原子能，基本上是有點英文翻譯，nuclear和atomic的翻譯……
- 江委員永昌
我連大英百科全書都找了……
- 劉副主任委員文忠
事實上，應該是相同的。
- 江委員永昌
相同嘛！那你們還改名！所以人事行政總處在這邊無聊嘛！其實直接從原能會到核安會，就變成降級，另外一個是變成獨立法人，你們做這個事情，其實沒有必要。我再問你，利用粒子加速器製作放射性同位素，這是核能，還是原子能？放射性同位素，鉈-201。
- 劉副主任委員文忠
這個部分，一般是比較屬於原子能。
- 江委員永昌
啍！你真的有區分，你剛剛又說好像是同義，到底有沒有區分？來！利用粒子加速器製造質子數，並做為醫療行為，現在很流行，全程沒有涉及核心反應，做重粒子色素治療，是核能還是原子能？利用硼的放射性同位素來進行中子捕獲治療，是核能還是原子能？利用放射性同位素來作為電池，是核能還是原子能？
- 劉副主任委員文忠
基本上這個就是比較嚴謹或比較廣義的差別。
- 江委員永昌
你是科學家，立刻回答我的問題啊！所以呢？明白講，今天換來換去，換湯不換藥，還是換湯又換藥？總結，其實從以前國民黨執政到現在民進黨執政，就一直要做這個降級動作，降為三級機關啦！
- 劉副主任委員文忠
報告委員，其實在早期包括……
- 江委員永昌
不然的話，其實……
- 劉副主任委員文忠
馬總統的那個時代，大概也是一樣，就是……
- 江委員永昌
對，對，所以名為降級，事實上在那邊改名字，這個手法其實不太……這讓人家問不出什麼東西！重點來了，重點來了，我先講前面，所以我對名稱就大有意見，我不知道你們在玩什麼把戲。你現在自己也講，其實原能會要做的事情是全面而廣泛，高度專業、技術獨特、不可取代、跟其他政府機關沒有重疊，以及政策法規的制定和執行。首先我要講的第一個事情，臺灣有核電廠，核一、核二除役，然後核三準備，接下來連核三也要除役，所以原能會過去的任務主要是核電廠運作當時的管理，階段性的任務變成核電廠的除役，未來一定就是進入到核廢料的貯存、放置，未來就一定會走到這一端，對吧？
- 劉副主任委員文忠
是。
- 江委員永昌
這一定是原能會的工作，不管你改成什麼名字，這都是你的工作，而且是非常重要的工作，當然你們還有其他工作，就是我剛剛講的，醫療或其他廣泛的運用。
- 劉副主任委員文忠
對。
- 江委員永昌
在這當下，你知道核廢料的貯存，如果是高階，就是用過的核子燃料，它就有濕式的，因為它可能還在持續衰變，衰變到一定半衰期，效應差不多了，就到乾式，最後回到最終貯存。那我就問你，低階受污染的這些物品有一個辦法叫做「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，低階的、受污染的廢棄物還有這個辦法，那我剛剛講的高階的部分，你要怎麼處理？高階的部分，我們盤點沒有法律，就只有台電提計畫辦法而已啊！請回答我。
- 劉副主任委員文忠
基本上現在就是有低階的，高階的未來假如有需要，就可以訂定。
- 江委員永昌
低階都已經有了，高階還未來有需要？我先講喔！低階雖然有這個辦法，除了最終場址外，還涉及到公投，還有地方性公投，地方性公投沒過也不行欸！好，那高階更嚴重，現在高階用的是什麼？台電提出的按照放射性物料管理法的核子燃料最終處置計畫書，天啊！位階這麼低，剛剛我講的低階廢棄物還有最終場址的這個條例，但這個是台電計畫書，台電是國營事業，它分幾個階段，包括候選場址的評選、場址調查與試驗、處置場所設計與安全評估、處置場建造等五個階段，而第一個階段是潛在處置母岩特性調查與評估階段，現在有哪些地方可以做為高階核廢料的潛在處置母岩特性調查場址？做完了沒有？哪些地方具備？
- 劉副主任委員文忠
依照台電的調查，目前大概就是以國內花崗岩為主的地區……
- 江委員永昌
哪裡？
- 劉副主任委員文忠
包括一些離島或是……
- 江委員永昌
它連低階公投都辦不了，你看針對低階的部分，在金門烏坵和臺東達仁都過不了，何況是高階？而且你們還沒有辦……
- 劉副主任委員文忠
事實上，核廢料這種問題在全世界來講都是非常困難的，這一點我們必須先承認。
- 江委員永昌
是，溝通很重要，但是法律更重要，而且我剛剛詢問的還包括要不要訂定什麼樣的條例來處理，這當中絕對也包括公投，就像最近基隆四接的案子到底是地方公投還是全國公投？中央民意對於能源、國防的問題以及地方對於環境或自己縣市的保護，這些都會有衝擊。不管是過去的原能會或是未來的核能安全委員會都要面臨連低階核廢料都處理不了，更何況是高階的問題？外國有專責的機構，先不管你們的專責機構是要放在哪個部會底下，到底是要用行政機構公權力來行使，還是要設為獨立法人，反正你們都必須走向這一步，為什麼你知道嗎？現在你們和台電只是在處理低階的部分，今天原能會改為核安會，在你們的組織法第二條第一項第一款及第六款同樣都有規範放射性物料，但是你要知道你們現在只是站高高的，就放給台電去處理，在你們也沒有辦法扛起來的時候，你們只能跟台電打官司。你們去處罰台電，結果2019年4月北高行將其撤銷，你們上訴之後發回更審，更審之後，如今北高行還是再一次撤銷原處分，然後你們又繼續上訴。也就是說，當你們叫台電去處理的時候，最多就是開罰，而且你們的訴訟還不一定打得贏，這只是針對低階的部分。就算你們開罰而且最後訴訟也打贏，你們拿到罰鍰也處理不了核廢料污染的問題，所以腦筋要轉一下了。
- 劉副主任委員文忠
有的，這的確是這樣子，所以我們在行政院有成立一個非核家園小組，他們現在也是責成台電要進行中期貯存方面的……
- 江委員永昌
又是責成！日本的原子力發電環境及整備機構就是在處理核廢料或放射性廢棄物，法國的原能會底下也有國家放射性廢棄物管理機構，美國則是直接用能源部去督導處理，你們和台電打來打去，然後又有民意的撻伐，又有不同的角度……
- 劉副主任委員文忠
報告委員，經濟部有提出專責機構的條例，目前已經送來立法院。
- 江委員永昌
不管是怎樣的專責機構，也許它是行政法人，可能有人會說行政法人公權力不夠，或者他們希望是政府機關，那我也不會特別反對，但你們的業務具有高度專業性、技術獨特、不可取代，你們職掌的任務和其他政府機關沒有重疊，要不要我再唸這一段原能會的報告？結果你們現在居然可以把它放到經濟部底下？應該是放在你們這邊比較適合吧！
- 劉副主任委員文忠
報告委員，這是安全管制、是裁判，而所謂的選址核電廠營運則是球員。基本上，社會對於原能會裁判兼球員是有高度質疑的，目前按照IAEA的要求就是走向獨立，所以才有核安會的設置。
- 江委員永昌
我的意思並不是叫你們球員兼裁判，而是你們要有一個獨立的機構，你贊成這樣嗎？不要講以前，從104年、105年跨政黨執政的時候都有行政法人放射性廢棄物管理中心設置條例……
- 主席（劉委員建國）
江委員，我先處理會議時間。
報告委員會，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項處理完畢為止。
請江委員繼續發言。
- 江委員永昌
不是放給台電，芬蘭、瑞典、英國、法國、日本、南韓、美國都有，我的意思是現下你就看到高階的沒有法律，也沒有說要怎麼樣處理。那個五階段，我剛剛還念給你聽，連低階的現在還在跟台電打訴訟說他們沒有好好處理，訴訟還打輸，打輸還上訴。回過頭來講，不同政黨執政時期都有這樣的一個獨立機構，我請教你的看法，你還硬說是你們的專業，相關的能耐又跟人家不重疊，你還覺得應該放在經濟部底下，那又是一個課題。
- 劉副主任委員文忠
世界各國都是放在經濟部底下。
- 江委員永昌
獨立機構啦。
- 劉副主任委員文忠
專責機構。
- 江委員永昌
專責法人嘛。我剛剛念給你聽的這些，第一階段是專責機構而不是由國營事業台電負責而已，你還要想放射性污染物不只是核廢料，醫療應用、其他管放應用也有放射性污染物，所以就是台電處理，不然就放到你們的核安所，以後放到原子能科技研究院裡面去貯存。
- 劉副主任委員文忠
這在污管法中已經有很明確的規定，國家大概會設一個，一個都設不太起來了，設一個處置場，以後就會整個併同處理。
- 江委員永昌
我現在就是問你，今天你們組織法要改造，我問到這些問題就是希望你給我一個答復，至少在現階段你站在這個位置上儘量答復，我沒有苛求，但這件事情要解決。
- 劉副主任委員文忠
我從事核廢料40年，解決核廢料本來就是我自己的職志，假如要妥善解決核廢料，核安會的確是扮演裁判，球員或球團的教練就是經濟部，球員就看是由台電或專責機構扮演，假如不能回到這個體制，核廢料可能難解。
- 江委員永昌
我不知道成立專責機構能不能解決問題，現在看來台電是解決不了，過去不同政黨執政時都有提出……
- 劉副主任委員文忠
從國外來看，大部分能夠推進的大概都是專責機構，如瑞典SKB。
- 江委員永昌
說句實在話，就算是美國，美國國家領域大還有一些沙漠地區，他們現在高階核廢料也還沒有，也只到中期貯存，最終處置場連他們都這樣，所以我語重心長的講。最後我要講，我大學本科是念物理的，大家會期待以後的原子能技術日新月異，有更多的突破，但在那之前，現下遇到這些問題，做為政府就要負責，在我眼中必須負責這部分的就是原能會，以後的核能委員會，在我眼中就是如此認為，這是對你們的肯定也是要求。
- 劉副主任委員文忠
謝謝委員，但原則上我們還是要符合國際安全管制機關普遍的準則，這樣才能解決問題，假如一直在球員兼裁判永遠無解。
- 主席
對。
- 江委員永昌
他一直在講自己球員兼裁判，我不知道他在講什麼。
- 主席
請王委員鴻薇發言。
- 王委員鴻薇
（12時4分）今天是副主委列席，我不知道主委什麼沒有來，在這種歷史時刻，卻不見主委。
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
報告委員，我們主委因為家庭因素必須親自處理，有跟院長及召委報告過。
- 王委員鴻薇
我之前看到在這個組改過程，當然不是在現任主委擔任主委的時候，其實原能會對於整個組改最後降級是有在抗拒，而且也認為不利於將來整個委員會的運作。我要請問副主委有關降級的問題，它是一個要可長可久的，但現在這個看起來顯然是配合政府非核家園的措施而要做一些改變。問題是大家都知道明年初就要大選了，蔡總統的任期到明年5月20日，做這麼大的變革，為了配合非核家園將原能會從二級單位降為三級單位，這樣適合嗎？這樣是一個可長可久的制度嗎？
- 劉副主任委員文忠
目前國際原子能總署要求的是獨立性的安全管制機關，我們目前就是在所謂的中央行政機關基準法中找尋最好的、符合這個規定的配置，目前大概是這樣。
- 王委員鴻薇
我覺得你答非所問，我的問題你也沒辦法回答，為什麼要降級是因為預期未來在2025年實現非核家園，但問題是非核家園到底走不走得下去？政黨會不會輪替？先不要說政黨輪替後，即便政黨沒有輪替，未來的總統是不是堅持非核家園繼續走下去都大有問題，在這樣的狀況下，我們在政權替換只剩一年多的時間做這樣的改革，我認為是非常躁進、對未來是不負責任的。
第二個要請教的問題是，根據現在的這個組織條例，未來委員人數會設5到7人，原來是多少人？
- 劉副主任委員文忠
11到15人。
- 王委員鴻薇
原來是11到15人，所以這是對半砍。
- 劉副主任委員文忠
這有參考國外，像美國NRC。
- 王委員鴻薇
人數代表未來整個的業務數和職能，這就是對半砍，這是自宮的味道。
- 劉副主任委員文忠
早期的原能會的確有負責推廣……
- 王委員鴻薇
所以說早期的原能會太過龐大了。
- 劉副主任委員文忠
現在會集中在安全管制上，大概也是參考國際上對等的要求。
- 王委員鴻薇
問題是國際上對於核能安全很多都在升級，我們常說要跟國際接軌，應該要比照國際，到底要不要繼續發展核電，其實在國際上除了德國關閉了所有核電廠外，至少臺灣附近的國家，如日本、韓國並沒有，不要說重啟，還有興建新核電廠的，他們對於核安的部分都是層級較高的，我們這樣不是違背整個國際潮流嗎？今天在組改中為了配合2025非核家園，你們自宮也無所謂嗎？這個時候做這樣的組織改造是不適宜的。
剛才江委員永昌特別提到，現在你們整個組織縮減了，所以你們將原來屬於原能會職掌範圍的職務塞到經濟部，這難道不是自宮嗎？說實在的，對於未來核安會的組織條例我個人有很大的意見，我覺得不適合在這個時候改造，這是走在一個關鍵點上，我們可能談到很多細節問題，可是大方向就錯了，我今天給你多少人，你的職掌還要再加什麼，你要怎麼獨立性，你獨什麼？獨個頭？都已經降到三級了還有什麼了不起的獨立性？你管得動經濟部嗎？未來一個三級的核安會去管經濟部嗎？台電都不甩你了不是嗎？我覺得整個大方向都是錯誤的，除非在政權輪替後未來的國家領導人說2025非核家園非走下去不可，那時再進行組改還有一點道理，現在是在一個交替的階段、一個不穩定的階段，我們怎麼就做這樣一個這麼大的、影響未來變革的組織改造？
副主委同不同意我的觀點？我覺得有時候不是政治因素，人事長在給他遞小抄嗎？人事長想說明嗎？我是在問副主委，他是專業的。
- 劉副主任委員文忠
組改也經過三任總統，很長的時間一直懸而未決，基於國家未來的發展可能要與時俱進做適度的調整，這是適時的調整以回應整個社會，因為原能會也是政府的一員，一定要遵照政策依法辦理，這也是民主社會國家的精髓。
- 王委員鴻薇
我知道，行政院要改，你們也不能不改，除非你們走人，否則你們不能不配合，但我覺得從國家的能源政策、未來的核安及整個組織來講，在這個時候改是不適合的、不適當的，對不對？我知道，你也點頭，我說出你們的心聲。我會表示反對意見，我知道民進黨想硬要把它通過，但我真的認為我們的制度要可長可久，難道要等到有一天我們覺得不對勁再把它改回來嗎？為什麼要花這麼大的成本呢？
- 主席
接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員國棟均不在場，請陳委員椒華發言。
- 陳委員椒華
（12時12分）今天很多委員對於原能會要降級都有很大的疑慮，主要是因為現在我們有很多很重要的工作，包括核廢料的處理、最終處置場址、蘭嶼的高放射性核廢料都沒有辦法處理，甚至核一廠、核二廠用過的高放射性核燃料棒有的也拿不出來，這些都非常危險，涉及整個國家的安全，負責的單位就是原能會。原能會降級後，所有事關核能安全的政策、執行，或者是議決都會減化，這會不會造成我剛才提到的那些業務的執行出狀況？以烏俄戰爭來看，烏俄戰爭就是攻擊核電廠，副主委如何看待？如果現在我們的核電廠被攻擊，一個三級機構要如何因應、如何協調、指揮？請副主委說明一下。
- 主席
請原能會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員文忠
感謝委員的指教，有關烏俄戰爭，臺灣的因應事實上在去年就開始了，包括核三的演習，我們就已經……
- 陳委員椒華
我是說你們降級之後要怎麼指揮協調？你要協調誰、指揮誰？你們只是一個三級機構。
- 劉副主任委員文忠
目前是這樣……
- 陳委員椒華
不是目前，我是問降級後要怎麼辦？
- 劉副主任委員文忠
我們會透過行政院災防辦和全民動員委員會，並依據中央災害……
- 陳委員椒華
災防辦是誰？
- 劉副主任委員文忠
行政院災害防救辦公室。
- 陳委員椒華
那是誰在負責的？
- 劉副主任委員文忠
副院長。
- 陳委員椒華
你的意思是如果核電廠被攻擊的話，未來就由行政院副院長指揮，三級機構就是配合執行，是這樣嗎？
- 劉副主任委員文忠
對，我們做為幕僚跟執行。
- 陳委員椒華
你認為三級機構或二級機構對你們現在的業務沒差，是嗎？
- 劉副主任委員文忠
基本上業務、任務是相同的，當然，我們調降……
- 陳委員椒華
你們的人有變少嗎？
- 劉副主任委員文忠
人是沒有減少。
- 陳委員椒華
你們的業務執行會有問題嗎？變成三級影響最大的到底是什麼？
- 劉副主任委員文忠
基本上業務、任務都是一樣的，人員也沒有縮減，預算大概也相同，可能一級主管的職等方面有變，這部分我們也積極的跟行政院爭取。
- 陳委員椒華
主管的職等會變低，薪水也會變低。
- 劉副主任委員文忠
目前是爭取維持現有的。
- 陳委員椒華
比較低職等就可以擔任了，是不是？
- 劉副主任委員文忠
行政院也是支持一級主管的最高職等……
- 陳委員椒華
除了薪水和職等，變成三級後業務的執行，除了重大核災，我們的協調、指揮不需要太跟其他部會做溝通、協調，也不必指揮別人。你的意思是這樣嗎？
- 劉副主任委員文忠
對，除了核災是主要部分以外，其他的就是管制，依法管制。
- 陳委員椒華
核三的除役要怎麼處理？以後你們的業務以及跟台電之間的指揮，降級為三級之後，對台電的指揮會不會有問題？
- 劉副主任委員文忠
沒有影響，我們完全要依法嚴格把關。
- 陳委員椒華
所以降級對你們完全沒有影響，是嗎？蘇人事長是否可以說明一下。
- 主席
請人事總處蘇人事長說明。
- 蘇人事長俊榮
謝謝委員，我覺得不要一直highlight在降級，不管是原能會或核安會……
- 陳委員椒華
我們總要問清楚。
- 蘇人事長俊榮
最重要的是它的專業能量，不管是核安會或其所屬的行政法人，最重要的是專業能量如果不影響的話，它的專業能力在國際上、國內可以受到肯定，它可以獨立行使，我覺得這是重點中的重點。
- 陳委員椒華
這是原能會講的嗎？這是原能會告訴人事總處的嗎？你剛剛講的是他們告訴你的嗎？他們在國際，他們執行專業的能力都不會有影響。
- 劉副主任委員文忠
這基本上就是經由會商形成共識。
- 陳委員椒華
我剛才提的，如果有一些議決的委員會的組成，降級之後人數就會變了，這個部分會有影響。
- 劉副主任委員文忠
就是原能會的委員改成核安會，我們最主要是看國際上主要安全管制機關的委員數，我們大概比他們多幾位。
- 陳委員椒華
我是說相關處理議決的人數會不會改變，我剛才的問題是這樣，如果你們降級之後要召開一個會議，比如核廢料管理問題，核廢料處置場選址問題，委員的人數會不會改變？
- 劉副主任委員文忠
這最主要是核安會的委員會，選址是另外一個委員會，目前核安會的設計是比國際上稍微多一點。
- 陳委員椒華
你是覺得現在把關的、管理的、議決的相關委員會的組成不會因為降級而有改變，你的意思是這樣嗎？
- 劉副主任委員文忠
是，也不能改變，安全上是不能改變的。
- 陳委員椒華
你能確認嗎？你能確認降級之後對我們的核安是升級的不會降級是嗎？
- 劉副主任委員文忠
安全標準都是一樣，我們會依照安全標準依法嚴格管制。
- 陳委員椒華
至少核安不會降級，是嗎？
- 劉副主任委員文忠
對。
- 陳委員椒華
那你們為什麼…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江永昌本人的發言。