郭國文於第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議

民主進步黨民主進步黨・臺南市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為核能被部分國家視為綠能只是為減碳目標的權宜措施,核能與綠能本質不同「所以是權宜措施,核能與綠能本身是不同的」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為燃煤與核電在發電系統中的彈性都相對較差,智慧電網與分散式電網彈性較優「燃煤也好,核電也好,彈性都相對比較差」

發言紀錄

  1. 郭委員國文

    (10時17分)首先就教於謝主委,剛才您提到有些國家把核能視為綠能,你也再三強調是為了達成2050減碳的目標,才把它權宜的視為綠能,那本質上,你認為80年代興起的核能與我們現在推動的再生能源有什麼不同?

  2. 主席

    請原能會謝主任委員說明。

  3. 謝主任委員曉星

    我們的再生能源,我剛才講了,再生能源在我的定義上,因為它是renewable,所以它是再生的。

  4. 郭委員國文

    所以本質是不一樣的嘛!

  5. 謝主任委員曉星

    它的本質就是綠能,但是核能我剛才講了,就是低碳排放而已。

  6. 郭委員國文

    它是為了後端的目標,才有相同之處,所以是權宜措施,核能與綠能本身是不同的。

  7. 謝主任委員曉星

    可是我還是要強調……

  8. 郭委員國文

    與再生能源是不一樣的,對不對?

  9. 謝主任委員曉星

    是的、是的。

  10. 郭委員國文

    是不一樣。

  11. 謝主任委員曉星

    這個本質是不相同。

  12. 郭委員國文

    好,我是覺得你應該強調一下不同的地方。

  13. 謝主任委員曉星

    是。

  14. 郭委員國文

    我請問一下廖院長,每一個能源對每一個國家有不同的重要性,但是有些困難是需要被克服的,以臺灣來說的話,在地狹人稠的情況底下,再加上有些核廢料的問題,你覺得這些困難有可能解決嗎?

  15. 主席

    請中研院廖院長說明。

  16. 廖院長俊智

    這個問題確實是臺灣最頭痛的問題,因為核廢料的問題以現在的技術仍然是沒有辦法解決的。

  17. 郭委員國文

    所以即便其他的國家紛紛在興建或有興建的目標,但未必適用在臺灣,是不是?

  18. 廖院長俊智

    可以這樣說。

  19. 郭委員國文

    好,謝謝院長的補充,兩位請回,接下來要請教次長。次長您好,我想就教於您,有關於興達火力發電廠故障的機組開始運行了沒有?

  20. 主席

    請經濟部曾次長說明。

  21. 曾次長文生

    興達火力發電廠其實是這樣,那個時候它受傷的是……

  22. 郭委員國文

    開始運行了沒有?

  23. 曾次長文生

    匯流排還沒有修好。

  24. 郭委員國文

    都還沒修好,那什麼時候可以上工?

  25. 曾次長文生

    匯流排要完全修好,時間會比較長。

  26. 郭委員國文

    對啊!就代表這種能源的發電系統,它的彈性非常之差嘛!

  27. 另外一個部分,我發現你們有裝置所謂的防護裝置,但是防護裝置本身就沒有防護,都放在同一個地方,根本沒有分散風險。最近發生的這些事情常常有所謂的人為疏失,低階的錯誤,這種藉口如果常用的話,會造成什麼樣的結果?次長,我跟你說明一下,在去年的時候就有媒體一再報導,說我們今年上半年會缺電,接著就發生興達火力發電廠停機事故,事故一發生之後,那些假訊息就紛紛出籠,這讓我聯想到什麼?聯想到2018年,那時候農產品常常有很多假訊息,我也沒有看到台電或是經濟部有一個積極應對的方式。

  28. 我可以跟您說,因為這一次興達火力發電廠的狀況,已經造成一般民間對台電,對經濟部,對臺灣目前的供電系統產生了一種信心危機啊!適逢今年又是選舉年,次長,您今天接了這個董事長,老實說,我非常肯定你解決問題的能力,但是我同時也非常擔心你的政治風險,對於這個問題可能隨時都會引發後續政治風暴的情況底下,你要如何因應類似事情的發生?或者即便事情發生之後,對於假訊息的散播,你們有沒有處理方式?

  29. 曾次長文生

    針對訊息的部分,當然我們現在在訊息澄清上,尤其是最近一段時間,針對配電系統,包括鳥害等等的一些狀況,我們都會儘快地去回覆,包括復電的情形。

  30. 郭委員國文

    我建議你應該參考農委會有一套快速回應的機制,否則傳言一直傳下去的話,民間的信心只會越來越低。

  31. 另外,前瞻第4期1,800億元當中,龔主委已經對外講說前瞻第4期聚焦在綠能,綠能的部分不外乎是智慧電網或者是儲能裝置,我想請問一下,目前整個強化電網的進度與現況是如何?

  32. 曾次長文生

    電網的部分,其實現在我們有幾個已經在執行,就是將電源跟集中用電的地方用直接供應的方式,不再上主幹線,這有好幾個計畫已經在進行了,包括桃園、通霄都在設,都已經在做。

  33. 郭委員國文

    都在進行。

  34. 曾次長文生

    對,還有包括……

  35. 郭委員國文

    進度如何?

  36. 曾次長文生

    甚至連興達本身都有一條線在做。

  37. 郭委員國文

    完成的比例大概如何?

  38. 曾次長文生

    現在都還在工程當中。

  39. 郭委員國文

    還在工程當中,只是在基建而已。

  40. 曾次長文生

    對。

  41. 郭委員國文

    次長,我要就教於您,不論是太陽能也好,風力也好,綠能到一個階段就是儲能裝置的部分,倘若關鍵是在綠能,後續階段是儲能裝置的話,我遍查了你們相關的資料,目前的儲能出現了哪些問題呢?第一個,成本過高。第二個,安全性不足。第三個,難以廣泛的運用。即便如此,目前的儲能設施還被框在只能設置在工業乙級用地,有一些運輸業者想要設立,有空間也不一定能夠設立,為什麼?還有消防設施。而且對儲能設施的需求,從一個大的工業區,到公司行號,以至於家戶所需要的,這些種種,包括土地取得、消防設施的鬆綁,到底台電、經濟部這邊有沒有一個因應的整體計畫?

  42. 曾次長文生

    儲能設備的應用,我想剛才委員已經提到,要藏電於民就是如果一般民間要使用的話,其實只要他的規模不要那麼大就會被允許。您剛才提到的大概都是megawatt等級,都是比較大的,包括交通用地使用,那關鍵就像您說的,它其實是在土地使用管理。在經濟部所屬的部分,它只要是附屬的能源設備,或者是工廠的附屬設備,你是工業用地或者是光電廠這種就可以做。

  43. 郭委員國文

    這不只是經濟部的事情,還有內政部的事情啊!

  44. 曾次長文生

    對,是。那往下一段就是您提到的,如果交通事業用地有適當的地方,那它可不可以用,這個我們就要去協調其他主管機關一起來配合。

  45. 郭委員國文

    次長,前瞻都已經要編預算了,計畫也應該先出來吧?計畫應該先行,預算在後吧?我建議你們在這個部分,相關部會是不是能夠做一個協調與統合,能夠積極地來超前部署?有沒有可能?

  46. 曾次長文生

    其實我們有些已經在做,我也跟委員報告,現在來申請的量滿大的,就是符合……

  47. 郭委員國文

    對,滿大的,可是有一個問題啦!

  48. 曾次長文生

    我要講的是符合工業用地和……

  49. 郭委員國文

    次長,我就一個問題啦!現階段臺灣的技術門檻到底到哪裡?一般而言,有一種說法,你現在是用進口代理的方式能夠趕快達成你綠能的政策目標,或者是你要發展臺灣本土的產業為主?要怎麼樣進行?

  50. 曾次長文生

    這兩個部分是要調合進行的,因為你也要考慮到需求量與供應量,國內其實有些做儲能系統,它有它特定的競爭優勢,這個都在發展,可是整體可能是比較屬於電網系統型的儲能設備,那我們要的一些……

  51. 郭委員國文

    你覺得臺灣的優勢在哪裡?臺灣產業的優勢在哪裡?

  52. 曾次長文生

    包含系統整合等等,相關的一些工作,我想我們先讓整個系統的運用能夠發展起來,那生產面的部分,其實是依照不同的需求,我們會有不同的產業政策去支持。

  53. 郭委員國文

    我可以理解你以達成政策目標為原則,但是拉回來說,我們一開始所講的,興達火力發電廠到現在為止還在修復當中,這代表……

  54. 曾次長文生

    機組已經都陸續回來,跟委員報告,這個機組有回來。

  55. 郭委員國文

    對,機組你是用中火來替代啊!

  56. 曾次長文生

    不是、不是,我講的是興達的機組回來了,我剛剛是說被擊穿的匯流排需要時間修復,抱歉。

  57. 郭委員國文

    對,還沒有修復完成嘛!好,以整個發電系統的彈性來看,燃煤也好,核電也好,彈性都相對比較差;智慧電網也好,分散式的電網也好,基本上它的彈性會比較優,所以這也是我們發展綠能的一個主要目的,可是它終究沒有辦法避免將來單一電廠出包的時候造成全台大停電。

  58. 之前我們也曾經做一些努力,有些人想要把台電用分割的方式,透過組織編制來做變革,我是認為不用到動組織編制那種階段,因為它引起的後續效應實在太麻煩,是不是有一種區域性的經營方式來達到在地供給電?當然以三接來說,就是北部不用太過於依賴南電北送,但是相對而言,若從區域上的劃分呢?次長,你現在兼台電的董事長,有沒有可能朝這個方向來進行?這不是我提的哦!這是李登輝前總統提的哦!

  59. 曾次長文生

    我們現在正朝這個方向在做努力,我想原來的供電計畫,輸電計畫您清楚嘛!第七輸變電計畫完以後……

  60. 郭委員國文

    也就是輸發配的部分,分區域來進行,對不對?

  61. 曾次長文生

    對,我們七輸以後……

  62. 郭委員國文

    用這種方式分散風險。

  63. 曾次長文生

    七輸以後沒有第八輸,就是因為我們把它變成是北、中、南區域的電網建設,但是看起來北、中、南區域電網建設還是沒有辦法足夠分散,我們會往下再做直接直供的……

  64. 郭委員國文

    如果北、中、南沒有,那要劃分多少個區域才有可能達到風險的分散?目標。

  65. 曾次長文生

    因為那個牽涉到我們現在的調度能力啦!我們有7個區域調度中心,但是它大小不一,所以我們還是會再往下做更細緻的分散,最後以行政區來做規劃是我們……

  66. 郭委員國文

    以行政區來做規劃?

  67. 曾次長文生

    是我們要長期努力的目標。

  68. 郭委員國文

    以縣市別的層級來規劃?

  69. 曾次長文生

    就是行政區。

  70. 郭委員國文

    行政區域劃分會規劃?好。最後我再請教能源局一個問題,之前我有特別強調關於全民電廠的問題,你們有推出一個「綠能屋頂全民參與」推動方案,在售電收入的部分,有一個鼓勵性的回饋金額,這個回饋金額到底是屬於建造方、供給方,還是屬於購買方、所有權方?還是屬於第三平台?這個部分老實講,看不清楚啊!到底是屬於哪一方?

  71. 主席

    請經濟部能源局李副局長說明。

  72. 李副局長君禮

    是,那個回饋金額是給地方政府,再由地方政府去做分配,主要是鼓勵地方向村里長他們去推動太陽光電。

  73. 郭委員國文

    以目前的全民電廠來看,如果沒有優惠的話,購買者的動機又會在哪裡?政策的刺激作用又在何處?

  74. 李副局長君禮

    事實上他的優惠就要看縣市政府,因為我們有3%的優惠,縣市政府有的會分1%給用戶,1%給當地的里長,可能另外1%是縣政府做……

  75. 郭委員國文

    我覺得你如果單純授權給地方政府,副局長,你還是要有一個政策的指導原則啦!

  76. 李副局長君禮

    是。

  77. 郭委員國文

    另外,我再提醒一點,上次我們討論的,有一些預售屋的部分用信託方式來進行,這個我同意,但是已經建好的電廠要怎麼處理,你還沒回覆本席,我希望會後能儘速回覆,好不好?

  78. 李副局長君禮

    好,是。

  79. 郭委員國文

    好,謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為郭國文本人的發言。