鄭運鵬於立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議

1. 鄭委員運鵬

   （10時46分）首先我要恭喜署長，不是恭喜你未來當部長，是以我這個長期黨團幹部的經驗上來看，今天我是第11個質詢，如果今天對於我們的組織法是往這些方向的議題在走的話，大概這次組改就有可能會過了。

2. 主席

   請環保署張署長說明。

3. 張署長子敬

   謝謝委員支持。

4. 鄭委員運鵬

   跟10年來相比，我覺得氣氛好一點，但這也是我們過去環境資源部從2012年開始提出組織法之後，當然你們也自廢武功不少，就是有交換。我們不要包山包海，不要包山包水，陽光、空氣、水統統包進來之後，阻力就比較小一點，這個就是每一個議題都有交換性，你如果要包，就有可能不會過，就是零，但是如果我損失一點功能，損失一點我們的理想跟期待，就有可能過，你至少可以進步20分。就像剛剛國民黨的委員在講的，他把碳跟核電綁在一起，我想請教你一下，你以環保署長的身分跟你個人的主張，火力發電、再生能源跟核電，這都是取捨，核電目前不收碳費，你們不會去算它的間接排放，目前是這樣，但是核電的可能性，就是後面萬一發生事情的時候。不要說後面，現在國民黨執政的新北市的核廢料，它連終端處理的貯存場都不發建照，後面就沒辦法處理，那是代價，大家都要負。所以如果以你的立場來講，你贊不贊成核電？如果國民黨提出主張，說臺灣的核一、核二、核三要延役，要繼續興建核四或核五，你贊不贊成？

5. 張署長子敬

   跟委員報告，第一個，當然是法令規定，就是我們要走非核家園。第二個，實務上來講，因為今天不管是用核電也好，用火力、天然氣也好，其實終極到2050要淨零排放，它都是一個過渡，即便現在我們因為考量電力的缺口要用核電，問題是它一樣有它的壽年，當它壽年到的時候要用什麼去替代？那只是減緩我們去應變的時間而已，有點像是麻痺我們說現在還夠，現在核電停下來其實是逼我們有更大的動力去產生、去推動低碳的能源。

6. 鄭委員運鵬

   相對低風險的電力來源……

7. 張署長子敬

   是，所以我個人覺得……

8. 鄭委員運鵬

   碳費和碳稅也是逼著產業和各國，你就必須要往低污染的產業去走嘛！

9. 張署長子敬

   對，因為這樣子產業它可以有選擇，像剛剛講說某產業付的代價高，那它就要選擇它還要不要，甚至有的單元是比較耗電的，你要不要在這裡生產，這些都是產業可以去選擇的。

10. 鄭委員運鵬

    簡單來講，國民黨看起來他們要推動核電，包含延役……

11. 張署長子敬

    因為核電就我的觀點，我覺得有一個很重要的是說，現階段也許是一個過渡可以應付，但是到它的壽年之後，再來的場址在哪裡？那個時候還是需要再生能源出來。

12. 鄭委員運鵬

    我們現在連廢棄物處置場都沒有。

13. 張署長子敬

    對，那個時候還是要再生能源出來，所以遲早要去面對這個問題。

14. 鄭委員運鵬

    看起來你在環境的立場上也是反對？

15. 張署長子敬

    是。

16. 鄭委員運鵬

    剛才吳委員所講的產業無辜，因為他很簡單只把碳跟核電發電放在一起，並沒有考慮到其他的問題，如果以日本的例子來看，福島居民的農業跟產業何其無辜！突然地震導致爆炸，然後國民黨還在反對福島的食品進口臺灣，還在反對日本已經處理了十多年稀釋過的廢水排到海洋裡面去。有些我也反對啊！但是日本就是沒辦法嘛！臺灣的土地3萬6,000平方公里，如果你要用30公里，甚至80公里去畫安全距離的話，我們的核一廠、核二廠發生狀況的話，現在是連桃園都沒辦法生存耶！是連桃園都沒辦法利用耶！這就是代價，這個你忽略不講，只講到碳費。在臺灣就是有這樣的問題啦！很多事情都是斷章取義看部分的，但是如果要連結到核電，好像廢核就是民進黨的主張，其實2025沒有核電機組，這是國民黨所蓋的核三廠2號機的使用年限，這是國民黨那個時候就定下來的，要延役他們去延役嘛！好，這是交換啦！就是先講一下。

17. 張署長子敬

    我要跟委員表達的是，其實我們真的要去面對這個問題，即便現在再用，未來還是會面對到電力缺口的問題。

18. 鄭委員運鵬

    可能國民黨就不想未來啊！不想意外啊！

19. 張署長子敬

    就環保的立場，我覺得其實真的是要去面對，我們及早去大力推動再生能源，也許未來碰到的挑戰會小一點。

20. 鄭委員運鵬

    署長，我跟你請教，我自己判斷這一次的修法會過，畢竟這個組改從2012年到2014年本來應該落日，到現在已經有好多版本。像數位發展部，後發先至，現在已經成立了，有時候一鼓作氣比較快。現在這個版本跟2012年的版本裡面，其實有很多本來拿進來的，叫做環境資源部時代的，都已經拿掉了。我認為這是對的，因為我們現在把資源拿掉，也把保護拿掉，你跟之前的版本應該都比較過，其實在2018年版本的時候還有，這些拿掉的機關，比如自來水公司、氣象局、林務局、退輔會的森林保護處，還有礦務局，這些拿掉你有沒有認為有遺憾的？就是應該在你這邊接受環境部來管。

21. 張署長子敬

    其實有些部門確實跟環境有關係，比如我們跟氣象局有很多合作，但是它不一定要在環境部裡面，因為還有很多其他的部門需要氣象局的資源，所以不是說遺憾，而是說有一些合進來當然對我們有幫助，但是透過合作，其實其他部門也是一樣有這個需求。

22. 鄭委員運鵬

    我最後請教你一件事情，環境資源的資源拿掉，我認為不要把產業跟保護混在一起是對的，那你把保護這二個字拿掉是什麼意思？你的價值……

23. 張署長子敬

    我想我們是希望從更大的的觀點來看，因為保護終究是比較守勢，所以我們希望從比較大的預防，甚至像剛剛講的資源循環，我就不只是在保護它不要產生廢棄物，而是我要從更源頭去減少這些資源的浪費，所以我們覺得把保護拿掉是比較……

24. 鄭委員運鵬

    並不是不寫保護就沒保護？

25. 張署長子敬

    不是這個意思，而是保護只是它的一部分，它應該可以更擴大。

26. 鄭委員運鵬

    好。最後也要感謝召委，召委是環保的精神領袖，所以他安排了這個組織法的修正，不過也提醒一下我們委員會，在現行的行政院組織法裡面，還是叫環境資源部。

27. 張署長子敬

    是。

28. 鄭委員運鵬

    如果這個順利出委員會之後，麻煩召委也把它排過來，把行政院組織法也做一下調整，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭運鵬本人的發言。