謝衣鳯於第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議

中國國民黨中國國民黨・彰化縣第3選舉區

從這段發言整理出的主張

政府機關使用人工智慧應有哪些規範?質疑司法院協助撰寫裁判書的AI系統是否會造成誤判、被民眾認為是有罪產生器,認為應避免此類錯誤情況產生「我們不希望有這樣子錯誤的情況產生」政府機關使用人工智慧應有哪些規範?應釐清楚AI系統究竟是協助司法審判效率還是在阻礙司法審判效率「這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率,還是在阻礙司法審判的效率?這我們也要釐清楚。」政府機關使用人工智慧應有哪些規範?認為司法院應就法院使用的AI生成系統是否成熟、會否成為有罪判決產生器等民眾質疑向全民解釋「這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。」

發言紀錄

  1. 謝委員衣鳯

    (9時49分)主席好,我想要請吳三龍秘書長。

  2. 吳秘書長三龍

    委員好。

  3. 謝委員衣鳯

    秘書長,在地方法院的刑事案件,我們看到近年來是高居不下,請問一下,是不是因為詐欺的案件有明顯的增加,所以讓這些刑案的數量高居不下?

  4. 吳秘書長三龍

    確實以這個結果,以目前的案件量來講,詐欺這部分的數量是很大的。

  5. 謝委員衣鳯

    是因為詐欺嗎?我想要請問,是不是因為這樣子,所以我們司法院開發了一個用生成式的語言模型系統去草擬判決書,就是為了要減輕司法負擔,你把提供帳戶跟不能安全駕駛的案件,要在9月底系統驗收完以後就試辦,並且在第一波上路?

  6. 吳秘書長三龍

    因為要有所謂AI生成式那樣一個結果的話,一定要投入大量的成本,目前司法院僅是初步的在例稿方面讓它……

  7. 謝委員衣鳯

    所以什麼時候上路?

  8. 吳秘書長三龍

    目前只是在例稿方面,比以前能夠有更豐富的一些內容而已,但是這個都是屬於草稿而已,法官一定要就列印出來的每一個字,都要字字斟酌,目前距離所謂AI生成還有很遙遠的距離啦!

  9. 謝委員衣鳯

    所以到底有沒有用這個系統?

  10. 吳秘書長三龍

    那個只是做一個裁判的初稿而已。

  11. 謝委員衣鳯

    是不是有用這個系統?

  12. 吳秘書長三龍

    縱使說在此之前,目前任何案件在法院的資訊系統上,一輸入都會有一些當事人的資料……

  13. 謝委員衣鳯

    所以有用這個系統了嗎?按照你的說法,它只是一個初稿的形成,所以有用這個系統了是不是?

  14. 吳秘書長三龍

    是簡單的一個初稿而已,至於要有一些實際上內容的記載,那個距離還很遙遠。

  15. 謝委員衣鳯

    我知道,所以現在初稿有用生成系統了嘛,是不是?

  16. 吳秘書長三龍

    我們請處長說明。

  17. 謝委員衣鳯

    好,請處長。

  18. 邱處長士賓

    委員你好,我這邊稍微說明一下,因為剛剛提到……

  19. 謝委員衣鳯

    你是哪一處的處長?

  20. 邱處長士賓

    資訊處處長。這個系統是由我們資訊處負責開發的,因為目前不能安全駕駛跟提供帳戶這兩個罪,我們已經初步的開發完成了,只是還在做一些系統調整的階段。因為必須要測試到功能完全沒有問題,預計來講不能安全駕駛的部分,會在11月上路提供給法官來做……

  21. 謝委員衣鳯

    11月是不是?

  22. 邱處長士賓

    對,11月,我們擇定……

  23. 謝委員衣鳯

    所以現在還沒用?

  24. 邱處長士賓

    對,現在還沒有用,我們會擇定兩家法院先來做試辦。

  25. 謝委員衣鳯

    哪兩家法院?

  26. 邱處長士賓

    目前我們請刑事廳提供給我們的是士林地方法院跟臺南地方法院。

  27. 謝委員衣鳯

    臺北地方法院跟士林?

  28. 邱處長士賓

    臺南,士林跟臺南。

  29. 謝委員衣鳯

    好。因為我看到相關的資料,其實在英國也有法官利用ChatGPT去寫判決書,但是他說一定要根據法官過去的經驗,你只能夠做過去你有做過的判決,對於你沒有做過的判決,有可能要提防AI捏造假案例。這個部分在美國也同樣的有兩位法官,因為用了相關的AI系統,導致他的判決是錯誤的,並且美國也有兩位律師,因為這樣子受到裁處。未來在AI不能夠準確的協助之前,你們用這樣的系統,有沒有可能造成錯誤初稿的生成?

  30. 邱處長士賓

    謝謝委員的建議,目前來講我們只是初步的,應該說目前這個系統大部分是使用到自然語言跟規則式的方式,只有一小部分去使用到所謂的生成式AI。我強調的是,我們關於認定事實的部分,目前完全沒有AI的介入,完全由法官依照所有的卷證來認定事實。我們這個系統主要因為是刑事案件,一開始我們會把起訴書裡面像犯罪事實的部分,把它先引用到……

  31. 謝委員衣鳯

    那你目前看到的準確度,誰來適用?並且準確度是多少?有人擔心這樣子AI的生成系統,會不會變成有罪產生器?

  32. 邱處長士賓

    我剛剛強調,就是說認定事實的部分……

  33. 謝委員衣鳯

    有罪判決產生認定,如果未來士林的地方法院以及臺南的地方法院的法官,對於相關的判例,他沒有做過相關的判例,而我們就使用了AI生成器的時候,會不會造成誤判的情況?會不會變成民眾認為AI的系統就是一個有罪的產生器?

  34. 吳秘書長三龍

    這一點向委員報告,這點請放心,因為我們目前還沒有進入到那樣的情況,就是說,是不是有罪……

  35. 謝委員衣鳯

    是啊!因為沒有進入到這個情況,我們才要優先討論,是不是?我們不希望有這樣子錯誤的情況產生,秘書長,是不是?

  36. 吳秘書長三龍

    現在是不是有罪,其實是要法官來斟酌了,他認定是有罪之後,才會適用到有罪的系統,這個有一個層次的問題,就是法官綜合所有卷證,他審酌之後認為是有罪了,才會進入那個所謂有罪的……

  37. 謝委員衣鳯

    那這樣子是幫助法官和還是要讓法官在審理的過程當中多一個流程?這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率,還是在阻礙司法審判的效率?這我們也要釐清楚。

  38. 吳秘書長三龍

    報告委員,因為現在法官用在書寫裁判書的時間很多、比例很多,我們是期盼透過這些提供速度的例稿,讓他可以就一些很重複性的那些文句,能夠不用每一件都還要重複寫,所以能夠有一些基本的架構這樣提供出來,對法官來講,他可以節省一些在裁判時的時間。

  39. 謝委員衣鳯

    法官如果都審理過這樣子相關的案件,對於他們審理這些相關的案件,就是為什麼會累積了這麼多案件無法審理,在這個流程當中重要的關鍵點是什麼?能不能因為這個生成器簡短他們審理的速度而造成結案的速度增加,相關的部分,你是不是有解決到這個流程裡面的要點?

  40. 吳秘書長三龍

    因為目前我們還是在……

  41. 謝委員衣鳯

    若只是書卷審理、書寫過程的簡短,我相信所有地院的法官,如果是有經驗的,他們對於書寫過程的這個部分,他們早就可以解決了,是不是?

  42. 吳秘書長三龍

    報告委員,現在就是說,比如說10件他每一件都重複寫那些既有的架構,我們現在假如能夠提供一些比較豐富內容的例稿的話,他就可以減省相當比例的文字;至於判斷的話,目前還是要法官去判斷有罪、無罪。

  43. 謝委員衣鳯

    對,我就說你這個AI系統,到底它的例稿是怎麼樣的例稿?到底它有沒有辦法呢?我們從國外的例子看來,AI系統對於整個判決的過程當中,還有自己所謂邏輯上面的謬誤,跟人類的思考系統是沒有辦法相合的,那這樣子的情況我們怎麼樣解決?這才是整個AI系統的設立,到底現在是不是一個成熟的時機?以及這個AI的生成系統,會不會變成有罪判決的產生器?這是民眾所質疑的,這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。

  44. 還有,我再來問到,司法訴訟是非常專業的,所以如果一個外國人在臺灣打官司,我們現在的通譯是否專業以及對於外國當事人權益的維護,有沒有辦法做到一個維護的重要性?根據地方法院108年到110年傳譯次數的統計,平均只有15%到20%左右法院的傳譯系統是有透過臨時通譯的提供,這樣子是不是有助於外國當事人在臺灣法律上的維護?

  45. 吳秘書長三龍

    這部分我們是很重視,關於通譯這一部分是很重視的,然後都有在加強訓練,各國的語言我們也都儘量能夠有各種的人才,能夠用在我們個案上,這一部分我們是很重視。

  46. 謝委員衣鳯

    所以你們現在為什麼通譯的部分只有15%到20%?

  47. 吳秘書長三龍

    我們有些不是正職的通譯,而是有一套機制,是可以依個案需要,然後就可以……

  48. 謝委員衣鳯

    所以正確的數字是多少?

  49. 吳秘書長三龍

    因為各法院它都會有一些參考名單、人才庫,這些我們都有建立起來。

  50. 謝委員衣鳯

    所以正確的數字是多少?

  51. 吳秘書長三龍

    那個數字我們應該是足夠的,個案假如需要各種翻譯人才,我們都儘量滿足這樣一個……

  52. 謝委員衣鳯

    所以我們事實上是有滿足他的。

  53. 吳秘書長三龍

    應該會滿足。

  54. 謝委員衣鳯

    因為從數字上面顯示,你們法院的傳譯才會列在這個裡面,是不是?

  55. 吳秘書長三龍

    有列的那個數字是正職而已,實際上我們現在有很多資料庫,包括各國的……然後有很多熱心也受過專業訓練的人,就可以進入到我們的人才庫裡面。

  56. 謝委員衣鳯

    所以其實就代表這個數字是不正確的,那正確的數字是多少?

  57. 吳秘書長三龍

    這個請我們司行廳,它有一些統計數字。

  58. 高廳長玉舜

    是,跟委員報告一下,其實我們司法院現在有建置特約通譯備選人,有把這些有符合特約通譯資格的放在網站上,可以供各法院在審理案件的時候來選用適合的語言以及適合的通譯;剛剛委員所講的件數,我們這邊目前的資料,111年在開庭的案件中有使用通譯的是8,664件,我們現在有建置的語言,其實有21種語言別,而且有266名特約通譯。

  59. 謝委員衣鳯

    你剛才所說的那個數字是占幾%?

  60. 高廳長玉舜

    11年開庭案件各法院合計的件數是8,664件,目前我們手上的資料是這樣,委員如果有需要更多的資料,我們再回去準備給委員。

  61. 謝委員衣鳯

    好,請問你是哪一位?

  62. 高廳長玉舜

    對不起,我是司法行政廳廳長。

  63. 謝委員衣鳯

    好,謝謝。

  64. 高廳長玉舜

    謝謝。

  65. 謝委員衣鳯

    以上,謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為謝衣鳯本人的發言。