湯蕙禎於第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議

1. 湯委員蕙禎

   （11時23分）謝謝主席。現在有請法務部部長。

2. 主席

   好，請部長。

3. 蔡部長清祥

   委員好。

4. 湯委員蕙禎

   部長好。數位治理的信任指標是我國在司法數位化信任度的重要指標，考驗機關鏈上資料品質及鏈下資料管理能力，同時也關乎鄉親對司法形象的信任度。法務部是不是有蒐集相關的資料庫數據和效能評估？

5. 蔡部長清祥

   應該有，我們統計處就專門做有關偵查犯罪、矯正、行政執行的各項統計，只要與法務部業務有關，我們都有專門的統計單位來蒐集數據。

6. 湯委員蕙禎

   是在你們哪個部門？

7. 蔡部長清祥

   統計處。

8. 湯委員蕙禎

   統計處？OK，好。

9. 接下來是證據保存的問題，因為司法判決影響訟訴當事人權益甚鉅，犯罪者或被害者所遺留的生物跡證，透過科學鑑定機制獲得的案件訊息，常是法院審理犯罪成立與否的關鍵，過去我們也曾經通過刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例的修法，當然後來也運用這樣的新技術來突破舊有的侷限，幫助司法發現真相。本席想請教一下部長，證物遺失或毀損的結果是國家機關未盡妥善保管證物的不利益，縱然不應該由被害人及家屬來承擔，也不應該由被告及社會大眾來承受，究竟這些現行的贓物、證物及檢體的保存及管理制度為何？

10. 蔡部長清祥

    我們非常重視贓、證物的保管和管理，所以我們現在也引進了一項新的科技，就是RFID（無線射頻），這樣就能夠做有效的管理。當然，如果發生遺失、毀損，我們一定要追究責任，像DNA的資料庫，我們也透過法醫研究所做一個有效的保存。因為這些贓、證物的保存對後續司法進行訴訟程序影響很大，所以我們非常重視，感謝委員給我們的指教和關心。

11. 湯委員蕙禎

    以前我們在上班的時候常常會聽到證物遺失了或贓物遺失了，這個時候相關機關移送這個贓、證物的程序有沒有規範明確？有沒有確實地落實執行？現在還有沒有發生這種贓、證物遺失的情形？

12. 蔡部長清祥

    因為贓、證物的保管是長期累積下來的，如果機關首長或機關不重視的話，當然很容易出問題，所以我向來都會要求各檢察機關首長或是調查機關，他們對於贓、證物的保管都一定要用心、要群力，能利用新興科技來做有效的管理，如果真的發生了問題，一定要想辦法追究，這樣才能夠確保贓、證物的完整。

13. 湯委員蕙禎

    最近還有沒有發生這種事情？

14. 蔡部長清祥

    自從發生大事件以後，我們都已經全面做過清查，最近並沒有再發生新的贓、證物遺失的案例。

15. 湯委員蕙禎

    有時候有些重大案件所依憑的贓物或證物遺失真的很危險，尤其是我們曾經看到毒品遺失很久以後才發現，對於這個情況，能不能在第一時間發現贓、證物是什麼時候不見了？當下有沒有做什麼樣的緊急應變措施？

16. 蔡部長清祥

    確實，委員所說的，以前的管理比較鬆散，所以沒有掌握得很好，我們現在如果用RFID（無線射頻）的話，什麼時候進到贓物庫，什麼時候、什麼人拿走，都有一個非常詳盡的紀錄，或是保管的設備被破壞了，都會有警示的訊號，所以我想現在透過這種有效的管理，應該可以防杜再發生這種遺失或毀損的情形。

17. 湯委員蕙禎

    據我們瞭解，國外有同一個贓物、證物保管的場所，不要每次因案移送、隨同案件移送，就很容易被掉包或者中途掉失，那樣的情形很多，我們可不可以參考國外這樣同一個贓、證物保管場所的做法？就像你剛才說有一個機制，可以很清楚進出狀況，不然每一個法院、每一個地檢署都要設置這樣一個機制。

18. 蔡部長清祥

    是，我們大型的贓、證物有一個專門保管的地方，大家一起共同來保管，但是比較貴重或是比較細微的，當然還是各法院跟檢察署自行保管，大型的我們集中保管，不過我們也鼓勵這種不易保管的或是容易滅失的應該儘早處理，不一定要等到判決確定以後再做處理，所以我們現在有很多毒品原料或是毒品不易保存的，我們希望在偵查中就可以聲請法院裁定，可以及早的銷燬，我想這也是一個解決的方法。另外像車輛、不易保管的，如果放久了，這個車輛就等於失去效能了，沒有價值了，不如早一點拍賣來保存它的價金，所以我們都有一些替代的方式來解決目前的一些困境跟難題。

19. 湯委員蕙禎

    好。現在我們已經成立打詐國家隊，對於追回被詐騙的資金，阻斷金流才能有效打擊詐騙集團，法務部這邊有預告洗錢防制法第十五條之二第六項的帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法10月16日會結束草案的討論，通過之後，是不是可以加強宣導？

20. 蔡部長清祥

    應該要加強宣導，我們現在是在預告期間，所以希望預告完了以後會蒐集各方的意見，再看要不要做審視，或是做調整，最後會公告，加強宣導讓大家曉得。

21. 湯委員蕙禎

    OK，因為本席有一個好朋友是去年遇到殺豬盤網路交友投資的財損有1,300萬的詐騙受害者，目前這個案件已經追蹤到金流，也成為去年臺灣第一件先例追蹤調查到不法所得並凍結成功的案件，它現在也是GASO的反詐騙組織臺灣分會的志工成員，他是負責在境外虛擬貨幣不法所得金流調查追蹤，提供給刑事局凍結及檢察署扣押，那麼同時他也會幫幾位遇到網路境外詐騙的受害者做金流的追蹤，但是他有一件事，現在凍結在境外交易所的不法所得卡在我們司法體制的行政程序上，他們提供一個案例，就是在美國加州法院檢察官有提供扣押裁定成功的案例來提供參考，我們法務部不曉得有沒有參考到這樣的案例，我們法務部對這個部分有沒有提出解決的方案？

22. 蔡部長清祥

    我們對於詐騙案，不管是犯罪所得或是相關的證物、帳號等等，我們都要求檢察官除了追訴犯罪之外，也要做一個處理，所以我們會提醒檢察官也要注意到所查扣的金流，還有他的犯罪所得，如果屬於被害人所有，也儘早能夠發還。

23. 湯委員蕙禎

    可不可以幫忙查一下這個案子有沒有做適當的處置？

24. 蔡部長清祥

    好，你把相關資料給我們，我們再請高檢署來處理。

25. 湯委員蕙禎

    這是第一件查到1,300萬金流已經被凍結的案子，是不是透過我們檢察官做裁定，讓被害人可以趕快拿回來，這個部分幫忙查一下。

26. 蔡部長清祥

    好，我們來瞭解看看。

27. 湯委員蕙禎

    好，最後一個問題，因為上一回地檢署針對美國施壓臺灣研發生物戰劑，規劃設置興建生物安全第四等級的實驗室，還公布南海工作會議紀錄這個案子，在聯合報的頭版頭條的數位版以及紙本都刊出來很多，把行政院前院長蘇貞昌，他說他曾經在南海工作會議，內容提到美方要求我國製造生物戰劑P4的生物實驗室。我們的幾位代表去提告、告發，我們臺北地檢署調查後確認這個會議紀錄是偽造的，這個被告疏於查證會議紀錄的真偽而處理新聞，他說雖然不夠周全，但是並沒有偽造文書的犯意，處分不起訴。我們看到這個案子以後，我們真的是有點啞然，在疫情剛發生的時候，也在網傳是美國的生物實驗室製造的生物戰劑，當然慢慢、慢慢這個案子就消失了，因為大家不會相信美國在製造，過了一段時間，沒想到今年7月9日竟然會對我們政府機關直接攻擊，我想我用「攻擊」這兩個字不為過，因為在我們來想不可能的事，我們還是第一個，衛福部去公告COVID-19是人傳人的一個傳染病，我想我們是反對的，怎麼可能我們自己在做實驗、在製造？因為你知道中共它對臺實施政治作戰的單位，有國安部、有國臺辦、有解放軍體系、統戰部、共青團、中宣部，有這麼多團體，現在它不只對所有民主國家，它針對我們臺灣根本是不遺餘力，這樣一個報導直接攻擊政府、行政院長，我想這樣的問題很嚴重，我們知道中共他有中央廚房，相關在臺的人員或團體也都在做不實的宣導，我們想這個子彈其實在網路的空中已經飛得好幾圈了，如果我們還是認為他沒有偽造文書，因為我想在構成要件上，確實不是他偽造文書的，我們知道那是中央廚房輸送出來，他是媒宣的人員，媒宣人員透過聯合報的頭版頭條、透過網路直接繞地球好幾圈，中共也在大肆地報導，想要擺脫他過去是放毒頭號戰犯，我想這個已經很清楚了，不起訴處分，我們覺得不對，當然也沒有辦法，現在我們希望調查局是不是可以深入去了解，他究竟是來自於何方？有一個阻絕者，他說是信任的好朋友，那一個朋友，他說他不能說，基於道德，他不能說。我們希望調查局可以深入去調查、去瞭解，究竟是哪一方傳來的假消息，當然我們知道那個假的真不了，真的假不了，所以我們是希望調查局可不可以立案調查？

28. 蔡部長清祥

    好，請調查局他們再重新瞭解，對於個案不起訴處分，我們也有一個機制，高檢署也可以就確定的案子來做重新的審查。

29. 湯委員蕙禎

    好，我想今天像鏡週刊上面寫「追深偽影音」，這個犯罪，尤其我們大選快到了，在這一段時間，我們是成立一個類似國家隊的概念，對於深偽影音來影響大選，我相信部長這邊也一起開始著手，這種案子真的層出不窮，未來這種案子，我相信影響有點動搖國本，四、五年前，你不會想到有這麼嚴重的事情，一個「Lin bay好油」已經揭露出犯罪集團，我相信您這邊已經立案，因為太明顯了，已經立案了，所以未來要立即追查這樣的事情，這個不能拖，如果認為沒什麼，未來會越來越嚴重，因為可以囂張、可以跋扈、可以不在乎我們的執法單位，所以我想部長您的責任重大，請您這邊多多關心。

30. 蔡部長清祥

    好，謝謝委員指教。

31. 湯委員蕙禎

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為湯蕙禎本人的發言。