從這段發言整理出的主張
官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?質疑行政院長在答詢時反質詢,要求院長應在被叫到回答時再答。「到底誰在質詢誰啊?叫院長答的時候再答,還在反質詢!」發言紀錄
- 曾委員銘宗
(10時)謝謝院長。我要先程序發言,兩點:第一點,院會,我就質詢院長,這是第一點,其他部會首長不能上來;第二點,院長,我剛剛看那個情況,到底誰在質詢誰啊?叫院長答的時候再答,還在反質詢!好不好?院長,這次可能是這一屆你最後一次主持院會,希望展現的是中華民國立法院院長,好不好?好,謝謝。請院長。
- 主席
好,陳院長請。
- 陳院長建仁
曾委員好!
- 曾委員銘宗
院長好!其實我看了,你答得不錯了,我問的問題你全部可以答,放心!我不會為難你。第一個,羅致政委員的不雅影片已經鑑定完成,什麼時候要公布?
- 陳院長建仁
委員,這好像跟今天的議題沒有關係耶!不過我可以跟你講,這件事情已經進入了司法調查,我們行政院完全支持,也希望我們檢調單位能夠盡速查明真相。我們尊重……
- 曾委員銘宗
那個影片是不是偽造、變造?
- 陳院長建仁
我們尊重檢調調查的結果。
- 曾委員銘宗
調查結果是不是偽造、變造?院長,什麼時候公布?選後再公布,對不對?
- 陳院長建仁
我們會尊重司法獨立。
- 曾委員銘宗
你曉不曉得檢調一體?你不公布就是政府介選,你同不同意?
- 陳院長建仁
不同意!
- 曾委員銘宗
不同意,你的立場……
- 陳院長建仁
我想在檢調的調查過程當中都要很審慎……
- 曾委員銘宗
你的立場我可以理解,你當然不同意啊!
- 陳院長建仁
你的立場當然也是會這樣子質詢我,我是覺得很正常。
- 曾委員銘宗
好,第二個問題。
- 陳院長建仁
但是這個是……
- 曾委員銘宗
不同意沒關係,讓2,300萬民眾去做出公斷。另外,羅致政的另外一個影片,跟總統對話的整個錄音檔外流,到底誰偷錄這個影片?
- 陳院長建仁
這個也正在偵查當中。
- 曾委員銘宗
還在偵查啊!
- 陳院長建仁
當然啦!
- 曾委員銘宗
會不會是羅致政自己錄?就是他們兩個對話啊!
- 陳院長建仁
這是你個人的猜測,我是很懷疑。
- 曾委員銘宗
好,那你認為誰錄?
- 陳院長建仁
我不知道,這就要檢調來偵查……
- 曾委員銘宗
高度懷疑就是羅致政自己錄。
- 陳院長建仁
因為我們都不是偵查的專家,而且更重要的,你剛才講的也是你個人的想法。
- 曾委員銘宗
院長,你不要等閒視之啊!
- 陳院長建仁
我沒有等閒視之。
- 曾委員銘宗
假設您跟蔡總統的對話也被錄,這有可能啊!一個國會議員跟總統的講話都被錄音,那您跟……
- 陳院長建仁
所以我們很慎重而且積極的來進行相關的調查工作,而且要進一步去看看這個錄音帶到底是不是偽造,要做相關的鑑定等等,所以……
- 曾委員銘宗
多久可以出來?
- 陳院長建仁
所以偵查……
- 曾委員銘宗
選後,對不對?也是選後。
- 陳院長建仁
偵查一定是要審慎……
- 曾委員銘宗
當然要審慎啊!
- 陳院長建仁
然後一定要有科學化,這樣才能夠……
- 曾委員銘宗
什麼時候會出來?你……
- 陳院長建仁
我沒有辦法替檢調回答這個問題。
- 曾委員銘宗
院長,這是國安問題耶!一個國會議員跟總統的對話被錄音、被流露出來,或許明天就公布你跟總統的對話,這是國安的問題耶!這涉及到國家安全耶!
- 陳院長建仁
我同意,我同意這是國安的問題,但是……
- 曾委員銘宗
好,國安問題,什麼時候有個結論?
- 陳院長建仁
我跟你報告過了,我們最重要的就是要讓檢調以科技、科學的方法,還有很審慎地來看看,有沒有是偽造、變造等等,所以這是不是要時間?委員,我們可以信口開河,隨便講嗎?當然不可以嘛!這就是為什麼檢調要審慎調查的原因。
- 曾委員銘宗
院長,你說誰信口開河?你說誰信口開河?
- 陳院長建仁
我沒有啊!我是覺得如果你說今天就要公布……
- 曾委員銘宗
你是說我嗎?
- 陳院長建仁
我不是說你……
- 曾委員銘宗
我在國會殿堂耶!
- 陳院長建仁
我不是說你信口開河,但是最重要的,很多人都沒有說什麼檢調馬上要公布,這是不可能的事情嘛!因為事情的調查總是要時間……
- 曾委員銘宗
國安的問題耶!
- 陳院長建仁
國安很重要,我們會要求……
- 曾委員銘宗
院長,哪一天公布了您跟總統的對話。
- 陳院長建仁
這很重要,我也同意,但是檢調會很審慎地來做相關的調查。
- 曾委員銘宗
審慎到什麼時候?
- 陳院長建仁
而且很迅速……
- 曾委員銘宗
一個禮拜、二個禮拜、選後?
- 陳院長建仁
調查的時間,我們會請這一些單位一定要加速辦理。
- 曾委員銘宗
好,反正也問不出什麼名堂。另外,賴總統候選人12月30號表示,為了釐清民眾對政府購買高端的疑慮,政府要公布合約。為什麼時間過去了,到現在還不公布?
- 陳院長建仁
這個理由我剛才已經有說明過了,讓我再說明一下,因為當時我們跟高端簽訂這個合約的時候有5年保密這一個條款,在政府為簽約人一方的時候,我們當然要信守我們當時簽約的這一些約定。但是我們曉得賴副總統他希望能夠公開,政府的態度也希望能夠儘早公開,但是因為有簽約的關係,所以我們……
- 曾委員銘宗
院長,你過去賴清德候選人今天講,明天你就配合、行政院就宣布,為什麼獨獨這件事情你不願意配合?
- 陳院長建仁
因為這裡我們有條約的限制在,政府需要維持政府的誠信,如果政府沒有維持誠信的話,未來我們要跟別人簽約,你想我們會簽約嗎?
- 曾委員銘宗
政府的誠信?院長,您曉不曉得高端公司的往來對象幾乎只有蔡政府,你知不知道?你知不知道它做生意的對象?
- 陳院長建仁
我覺得這是你個人的看法。
- 曾委員銘宗
什麼個人看法!你看它的銷售收入啊!它做生意的收入啊!表示你業務不熟啦!
- 陳院長建仁
我熟得很。
- 曾委員銘宗
它99.9%的銷售收入都是只有蔡政府,你只要它,你是它唯一銷售的對象,你叫它公布,它就公布,而且只有董事會通不通過。
- 陳院長建仁
我剛才在報告的時候以及跟兩位邱委員在講的時候就講得很清楚,我們也主張要公開,而且我們也是積極地跟高端來聯繫,希望它能夠儘早來公布我們這一些契約。而且我要跟您報告,所有的契約都是照制式化契約的方式來看,而且大院的調閱小組也看過這一些,只是把某一些地方、重要的關鍵……
- 曾委員銘宗
院長,你沒有來,都塗掉啦!
- 陳院長建仁
塗掉,對啊!
- 曾委員銘宗
我還要給你看啦!這合約有一條你為什麼不敢公布?合約裡面有一些不公平、不合理啦!民法規定顯失公平的合約是無效的,我念給你聽啦!廠商說明已盡商業上最大努力而無法履約者,機關同意不對廠商追償已支付之契約價金。
- 陳院長建仁
那接下來呢?
- 曾委員銘宗
就這樣子啊!它已經做到努力,就不追償價金啦!
- 陳院長建仁
剛才我的報告裡面已經講了,如果可以歸諸於廠商……
- 曾委員銘宗
院長,這個顯失公平合理啦!院長,我跟你講,我當了一輩子的公務員,我沒看過這種合約。
- 陳院長建仁
你看過吧?
- 曾委員銘宗
沒看過這種合約,顯失公平,難怪你不敢公布啦!難怪你不敢公布啦!
- 陳院長建仁
沒有,你這樣講,我不同意。
- 曾委員銘宗
不同意,不同意就……
- 陳院長建仁
很重要的一件事情是……
- 曾委員銘宗
不同意就趕快公布、不同意就趕快公布,這個契約顯失公平。
- 陳院長建仁
剛才我已經講過,如果可歸諸於廠商的,是要處罰的啊!
- 曾委員銘宗
院長,這契約顯失公平,這契約無效,顯失公平。
- 陳院長建仁
我們有處罰的就處罰,所以並不是沒有處罰。你這樣講,你是斷章取義啦!
- 曾委員銘宗
沒有啊!就合約啊!
- 陳院長建仁
對啊,我跟你講,我剛才也講過,如果違反合約的時候是廠商的責任,它是要受處罰的啊!有啊!有寫在另外一條啊!
- 曾委員銘宗
它自願公布就可以了啦!什麼處罰?你懂不懂啊?
- 陳院長建仁
我懂喔!
- 曾委員銘宗
再請教你,這個疫苗有幾個疑點。
- 陳院長建仁
好,你說。
- 曾委員銘宗
第一個,高端是民間公司,為什麼衛福部還沒有採購,高端公司就已經知道採購價格?它就知道700塊以上。
- 陳院長建仁
那個是錯假消息,那個700塊……
- 曾委員銘宗
什麼假消息?
- 陳院長建仁
是錯假消息。
- 曾委員銘宗
絕對是真消息、真消息。
- 陳院長建仁
委員,那個是我們疾管署當時都還沒有……
- 曾委員銘宗
院長,不能隨便指定它是假消息,事實證明它是真的。
- 陳院長建仁
這是錯假消息,真的是錯假消息,當時是疾管署他們為了要採購疫苗所講的……
- 曾委員銘宗
怎麼會假消息?事後證實是真消息。
- 陳院長建仁
那個是錯假消息然後被剪接的……
- 曾委員銘宗
真消息。
- 陳院長建仁
被貴黨的議員剪接的消息……
- 曾委員銘宗
真消息。
- 陳院長建仁
這是假消息。
- 曾委員銘宗
好,院長,第二點,為什麼衛福部還沒有通過疫苗的審查,高端知道一定會通過?一路綠燈,一路綠燈。
- 陳院長建仁
沒有一定會通過,這也是錯假消息……
- 曾委員銘宗
還錯假,真的啊!
- 陳院長建仁
你怎麼會一路通過?我們當時有3家廠商……
- 曾委員銘宗
他說一路開綠燈啊!
- 陳院長建仁
沒有一路開綠燈。
- 曾委員銘宗
院長,你有沒有看過他的錄音帶?一路開綠燈啦!
- 陳院長建仁
委員,我可以講嗎?講啊!好。在一個疫苗研發的過程當中,一定要通過動物實驗、臨床一期、臨床二期,而且這些東西都是我們國內最好的廠商或是最好的大學在執行,執行的結果都發表在世界上一流的期刊,都顯示出來它有很好的效果,當它的效果出來以後,我們才會簽約。
- 曾委員銘宗
院長,我跟你講,你對資本市場不熟啦!高端的前身叫什麼?高端在證交所或者櫃買中心的紀錄是一家……
- 陳院長建仁
我們要看它試驗的結果,講科學啦!講科學啦!你以科學來講,不管它……
- 曾委員銘宗
我們不要講它惡名昭彰啦,它是有非常重大爭議的公司,你知不知道?它是一家有重大爭議的公司啦!
- 陳院長建仁
你這樣講是不公平的……
- 曾委員銘宗
公平啊!你去查紀錄,你去查紀錄!
- 陳院長建仁
不公平啊!好,我們來查紀錄……
- 曾委員銘宗
你要嘛!你要嘛找一家比較正派的公司。
- 陳院長建仁
它的動物實驗很成功,臨床一期很成功,臨床二期很成功,而且出來的效果比AZ還要來得好,然後真實世界的研究也和莫德納跟BNT一樣好喔,所以不要抹煞了這些真實的數據……
- 曾委員銘宗
好個鬼啊好,好個鬼啊!院長……
- 陳院長建仁
你講好個鬼就表示你不是專業啊,你講的東西不是正確的。
- 曾委員銘宗
你講你的專業,我講我的專業,你都沒回答我的專業。
- 陳院長建仁
沒有,你剛才講的都……
- 曾委員銘宗
好,院長,民進黨說高端是疫苗國家隊,對不對?對不對?
- 陳院長建仁
我聽不清楚,你說?
- 曾委員銘宗
好,我再講一次。民進黨政府說高端是疫苗國家隊,對不對?
- 陳院長建仁
當時我們徵求的疫苗國家隊一共有3隊,一個是聯亞,一個是國光,還有一個就是高端,而且他們在很嚴格的限制下,要把動物實驗的結果、臨床一期、臨床二期提出來才能夠做,這就是國家隊……好啦!
- 曾委員銘宗
你都承認高端是疫苗國家隊,既然是疫苗國家隊……
- 陳院長建仁
我們鼓勵所有的廠商投入疫苗研發,而不是去鼓勵政府去採購中國的疫苗……
- 曾委員銘宗
既然是疫苗國家隊,它的疫苗賣給哪個國家?院長,針對我的問題答……
- 陳院長建仁
而那個疫苗效價最差的,幸好沒有,幸好沒有採購,所以我們的國家隊是這樣來的。
- 曾委員銘宗
針對我的問題答,針對我的問題答,既然是疫苗國家隊,它的疫苗賣給哪個國家?它既然是疫苗國家隊,它的疫苗賣給哪個國家?中華民國只有唯一啊!它是什麼國家隊啊?只賣給民進黨政府啊!只賣給民進黨政府啦!
- 陳院長建仁
它在巴拉圭取得臨床三期,它在泰國取得臨床三期,它跟世界衛生組織有技術轉移的簽約,而且世界衛生組織也幫它做三期的臨床試驗,你是完全抹煞了科學的證據。
- 曾委員銘宗
我說產品啦!這個國家隊的產品只有賣給中華民國,只有賣給民進黨政府啦!
- 陳院長建仁
你完全抹煞科學證據!
- 曾委員銘宗
好,我沒有抹煞。再給你講、再給你講,假設高端是疫苗國家隊……
- 陳院長建仁
有,你看看,世界衛生組織要花三十幾億去做臨床實驗耶!
- 曾委員銘宗
高端是疫苗國家隊,對不對?那為什麼這一次的流感疫苗也是代理韓國的而已,沒辦法自行生產。號稱疫苗國家隊,你連流感的疫苗都沒辦法自己生產,你還代理韓國的耶!
- 陳院長建仁
我想委員你不要把高端疫苗跟流感疫苗,流感疫苗的製作比起高端疫苗的製作要來得簡單,問題是在這裡……
- 曾委員銘宗
院長,好好回答我的問題,它連個流感疫苗都沒辦法生產了,還代理韓國的耶!這什麼國家隊啊!
- 陳院長建仁
我想你的想法,你不要聲東擊西啦……
- 曾委員銘宗
院長,這是你的專業,你回答我的問題。
- 陳院長建仁
好,我回答你的問題就很簡單,高端的COVID-19疫苗是一個很好的疫苗,全世界都認定的,而且是世界衛生組織來技轉它要給其他的國家使用的,然後世界衛生組織願意來做臨床三期的實驗,在3個國家來做……
- 曾委員銘宗
我還是那個問題,我還是那個問題,你既然是疫苗國家隊,連流感疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,這什麼國家隊啊!
- 陳院長建仁
然後真實世界的結果,肯定它的效果跟BNT還有莫德納是一樣好,比AZ好,而且比科興、比國藥還好,所以你如果要講……
- 曾委員銘宗
院長,這什麼國家隊啊?這什麼國家隊啊?連個感冒疫苗都沒辦法生產了,連感冒疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,這什麼國家隊?
- 陳院長建仁
如果你要講國家隊,那我跟你講,在當時臺灣缺疫苗的時候,在野黨要求我們用中國的疫苗……
- 曾委員銘宗
院長,針對我的問題答,既然高端是疫苗國家隊,連流感疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,什麼疫苗國家隊?什麼是疫苗國家隊?
- 陳院長建仁
所有的疫苗,全世界在做疫苗供應的時候都會……
- 曾委員銘宗
連流感疫苗都沒辦法做,還代理韓國的,什麼疫苗國家隊?什麼疫苗國家隊?
- 陳院長建仁
我們可以做,我們有能力做。
- 曾委員銘宗
什麼疫苗國家隊?
- 陳院長建仁
委員你這樣重複沒有意思嘛!像鸚鵡一樣沒意思。
- 曾委員銘宗
好,高端股價從2020的27元一路炒到2021年5月31日的417塊,後來一路下跌,昨天收盤是68.4元,院長,有多少散戶損失慘重都打電話到辦公室抗議,說蔡政府……
- 陳院長建仁
我剛才已經跟……
- 曾委員銘宗
蔡政府……
- 陳院長建仁
我剛才已經跟委員講過了,所有疫苗在研發的過程當中……
- 曾委員銘宗
從27塊漲到417……
- 陳院長建仁
新藥研發本來就是……
- 曾委員銘宗
多少散戶受害?院長知不知道?
- 陳院長建仁
我可以回答嗎?
- 曾委員銘宗
可以啊!但這不是你的專業!
- 陳院長建仁
所有新藥的研發的股市都是上上下下,當它臨床實驗成功的時候……
- 曾委員銘宗
上上下下沒有這樣啦!有啦!
- 陳院長建仁
你就看莫德納和BNT就好啦!
- 曾委員銘宗
我是沒時間跟你說內線交易你知道嗎?你剛才……
- 陳院長建仁
內線交易我剛才講了,有內線交易我們已經查了,而且我們已經……
- 曾委員銘宗
查個鬼啦查!
- 陳院長建仁
查了啊!
- 曾委員銘宗
那要等喔!
- 陳院長建仁
我們已經查了,而且已經判刑了。
- 曾委員銘宗
等改朝換代再來查,謝謝。
- 主席
好,謝謝曾委員。接下來請林委員俊憲質詢。
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長,上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是曾銘宗在同一段發言裡、上面沒有出現的話,逐字取自公報,但看不到前後其他人說了什麼;需要完整脈絡請看公報原文。
- 曾銘宗
好,那你認為誰錄?高度懷疑就是羅致政自己錄。院長,你不要等閒視之啊!假設您跟蔡總統的對話也被錄,這有可能啊!一個國會議員跟總統的講話都被錄音,那您跟……院長,這是國安問題耶!一個國會議員跟總統的對話被錄音、被流露出來,或許明天就公布你跟總統的對話,這是國安的問題耶!這涉及到國家安全耶!
- 曾銘宗
院長,我跟你講,我當了一輩子的公務員,我沒看過這種合約。沒看過這種合約,顯失公平,難怪你不敢公布啦!
- 曾銘宗
它自願公布就可以了啦!什麼處罰?你懂不懂啊?再請教你,這個疫苗有幾個疑點。
- 曾銘宗
他說一路開綠燈啊!院長,你有沒有看過他的錄音帶?一路開綠燈啦!
- 曾銘宗
再給你講、再給你講,假設高端是疫苗國家隊……那為什麼這一次的流感疫苗也是代理韓國的而已,沒辦法自行生產。號稱疫苗國家隊,你連流感的疫苗都沒辦法自己生產,你還代理韓國的耶!
- 曾銘宗
這什麼國家隊啊!我還是那個問題,我還是那個問題,你既然是疫苗國家隊,連流感疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,這什麼國家隊啊!這什麼國家隊啊?連個感冒疫苗都沒辦法生產了,連感冒疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,這什麼國家隊?
- 曾銘宗
院長,針對我的問題答,既然高端是疫苗國家隊,連流感疫苗都沒辦法生產,還代理韓國的,什麼疫苗國家隊?什麼是疫苗國家隊?好,高端股價從2020的27元一路炒到2021年5月31日的417塊,後來一路下跌,昨天收盤是68.4元,院長,有多少散戶損失慘重都打電話到辦公室抗議,說蔡政府……蔡政府……從27塊漲到417……多少散戶受害?院長知不知道?
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為曾銘宗本人的發言。