馬文君於第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

1. 馬委員文君

   謝謝主席，麻煩請蔡局長。

2. 主席

   蔡局長請。

3. 蔡局長明彥

   謝謝主席。馬委員早。

4. 馬委員文君

   局長好。今天有非常多的委員也非常關切，我們這一次在總統就職以後，中共的軍演到底是什麼樣的目的，包括它的作為，還有它發展的狀況。因為局長在上一次質詢的時候，大概是5月1日吧！你們曾經提到說520之後，從6月到11月是中國例行軍演的季節，進入軍演熱季，國安局關注的重點是中共會不會藉口進行一些軍事演習來對臺灣施壓。媒體報導也提到，新國安團隊曾經在一場內部的簡報當中指出，總統就職前後的中共軍演都是在意料之中，也都是基本動作。就局長的判斷，這一次在520之後的3天就展開了軍演，這是它例行性的基本動作，還是突發性的？國安局掌握的狀況是什麼？

5. 蔡局長明彥

   當時在立法院說明的時候，我們就有稍微強調，中共對臺的這種聯合戰備警巡已經常態化，從1月13日到520，它可能會不斷地用常態化的聯合戰備警巡來對我們施壓。我當時也提醒了，因為從6月到10月，甚至11月，是它演習的熱季，所以下個階段……

6. 馬委員文君

   5月這一個有沒有掌握到？

7. 蔡局長明彥

   有，5月這個階段，剛剛也提到，從1月13日到520，我們大概都有推演各種可能的狀況。我老實跟委員報告，在中共宣布軍演期間，事實上它的船艦已經開始動員，那一動員……

8. 馬委員文君

   對，軍演我們知道，因為它6月就有常態性的一些軍事演習，這個已經是例行性，就跟我們漢光演習一樣，可是我要問的是5月23日這一場，我們事實上有沒有掌握到？因為剛剛您說它的兵力沒有比較多……

9. 蔡局長明彥

   對，跟過去兩場比較。

10. 馬委員文君

    可是它的範圍比較大，然後這一次是用4個軍種，陸海空軍還有火箭軍，對於我們的壓縮其實是更近了。尤其中共這一次軍演的內容、項目，對於反介入跟區域拒止其實是比較明顯的態勢，我想要請教的是，就520以後，這個3天我們有沒有掌握？

11. 蔡局長明彥

    有，因為我跟……

12. 馬委員文君

    它會發生，你們已經知道了嗎？

13. 蔡局長明彥

    對，要跟委員說明的是，事實上大概在5月18日左右，它的船艦都已經開始在活動了，那這種活動的態勢，我們一判就會發現這是有點異常的，而且慢慢地往臺海地區周邊的水域在移動，這樣我們就發現了徵候了。

14. 馬委員文君

    那這樣有兩個問題，因為我們在5月18日已經發現它的軍艦在活動，可是現在其實每天都有機艦在活動……

15. 蔡局長明彥

    我知道你的意思。

16. 馬委員文君

    這個部分有沒有產生變化，國安局的掌握，就局長您剛剛的說法是已經有掌握到了，那我們在520的時候還派出了37架軍機，而且都是現在重要的主力戰機，不管是F16、IDF、高教機還有幻象等等，其實都參與了這一次的總統就職，所以像這樣子，既然有掌握，是我們有點輕忽嗎？

17. 蔡局長明彥

    不會，因為就國軍來講，當然在展演的飛機跟相關戰備的飛機它是有做任務的分工的，而且每天的在空機都有一定的數量在捍衛我們的領空。

18. 馬委員文君

    我們當然知道，可是當中共是演習，不是常態性的每天機艦擾臺的部分，我們就已經有掌握了，還做出這樣的一個選擇。另外，我們比較擔心的就是解放軍的動員能力非常強，因為在520之後，平常它在6月以後嘛！為什麼這一次的軍演沒有掛彈？很大的一個可能性是因為它非常機動，還沒有來得及去做公告，因為如果正常要實彈的話，其實必須要公告，包括演習的區域範圍，所以這一次兩天的軍演，它的目的很重要，就國安局掌握，就局長您的看法，為什麼會這樣做？

19. 蔡局長明彥

    我們的判斷，我跟委員做一個說明，軍事上它當然是在對我們進行恫嚇，但是在政治上，我剛剛也跟王定宇委員說明的是，中共也有做一些必要的風險控管，所以它並沒有宣布禁航區，並沒有發射實彈。假如又宣布禁航區、又發射實彈，演習規模又比照當時裴洛西2022年8月訪臺的話，它所造成國際社會的關注程度會非常非常地高，特別是在我們的就職典禮之後。

20. 馬委員文君

    因為2022年裴洛西議長訪臺的時候，那個已經是拉很長的時間，而且他們也做了預告，所以有時間可以去公告。我們現在比較擔心的是，短短的兩天之內，它已經迅速地集結，而且很多人根本不知道，沒有掌握到，因為本來給我們的資訊，包括國安局喔！你們當時跟立法院說明的部分，其實也都是到6月以後他們的常態演訓，所以我們必須要關注的是中共在這麼短的時間可以這樣做，它速戰的一個作法，其實它如果隨時有掛彈，隨時有做這樣的準備，馬上就可以行動。

21. 蔡局長明彥

    對，這個我們有注意……

22. 馬委員文君

    所以我們比較擔心的是這一個部分。

23. 蔡局長明彥

    有，剛剛也有跟其他委員說明，因為它在5月23日早上7點45分宣布演習之後，確實是快速地動員海上跟空中的兵力來投入這場演習，另外還包括海警部隊，動員的速度加快，這個我們有在注意。

24. 馬委員文君

    中共為什麼會有這一個演習？局長，你掌握的是什麼樣的狀況？

25. 蔡局長明彥

    一開始也跟……

26. 馬委員文君

    為什麼會有這一個？

27. 蔡局長明彥

    我們剛剛在外面也跟媒體說明……

28. 馬委員文君

    是因為賴總統的演說嗎？

29. 蔡局長明彥

    沒有，演說的部分，我剛剛也跟媒體說明，因為演說主要的內容還是在延續維持臺海現狀相關政策的路線跟基調，那對岸有一些涉臺系統釋放出來，賴總統提到中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的這個論點，事實上也是延續了蔡前總統的四大堅持的第二大堅持，所以就路線上，基調來講，並沒有去……

30. 馬委員文君

    沒關係，各自的解讀，那是雙方面的。我現在要說的是，就這一次解放軍軍演的動作，您的觀察，還有國安局的掌握，它的目的到底是什麼？是因為賴總統的就職演說有觸犯到什麼嗎？所以中共才有這樣子的一個機動性的軍演。

31. 蔡局長明彥

    我們的判斷是，就職演說應該只是一個理由啦！它主要是透過這一次針對性的軍演來對內做宣傳，對外做宣示，也就是北京對於臺海情勢有絕對的主導跟掌控權，不管是誰在臺灣擔任總統，我覺得主要的訊息我們是朝這方面來解讀。

32. 馬委員文君

    所以我們還是要因應嘛！對不對？當然。不管是誰擔任總統，過去的8年前其實並沒有這麼危急，也沒有兵凶戰危。我們現在要提的是，27日美國眾議院外交委員會主席麥考爾議員，其實他也曾經對外說明，中國確實有一些紅線必須要小心，不要跨越，不然將導致一場災難性的戰爭，這是他的說法。請教局長，因為我們是不畏戰、不避戰，而且我們也不想給解放軍有跨越紅線的藉口來破壞和平導致戰爭，你可不可以用比較簡單的、接地氣的方式告訴我們全體國人，因為是我們全體國人要去面對跟承擔所有的戰爭風險，而不是外國人，今天我們都指望有很多國家可以來協助，那個我們沒有辦法做判斷，可是當第一線面對戰爭風險的是我們全體國人，局長，你用比較接地氣、比較簡單的方法告訴我們，所謂的紅線是什麼？

33. 蔡局長明彥

    我想上次在貴院大會這邊做專題報告的時候，也曾經針對這個問題……

34. 馬委員文君

    比較簡單的說明。

35. 蔡局長明彥

    好，就是說美國現在跟中國高層的交往，事實上在進行的是一種紅線外交，也就是美國不斷在對中國畫紅線，哪些事情……

36. 馬委員文君

    局長，我說的是我們自己的紅線，就您掌握的，因為你是國安單位，而且您是局長，就他們提到的，包括美國認知的也好，或者我們應該要有的，所謂的紅線是什麼？很簡單地告訴我們。

37. 蔡局長明彥

    不管是國際社會、美國或是我們在講的紅線，主要還是在維持臺海的現狀，臺海安全的現狀，這個就是最主要的紅線。

38. 馬委員文君

    維持臺海的現狀，因為什麼樣的因素有可能改變？

39. 蔡局長明彥

    假如中共要單方……

40. 馬委員文君

    這個紅線是什麼？你要具體講出來。

41. 蔡局長明彥

    好，就是我們的目標是要維持臺海現狀，但是假如中共透過單邊的或武力式的、脅迫性的方式……

42. 馬委員文君

    它單邊，有可能用什麼樣的藉口？

43. 蔡局長明彥

    它有可能用這種武力的方式或武力威脅的方式來脅迫我們。

44. 馬委員文君

    那個我知道，我是說什麼原因啦！局長，你知道我的問題吧？你應該知道所謂的紅線是什麼。

45. 蔡局長明彥

    我跟委員講一下……

46. 馬委員文君

    你講不出來？

47. 蔡局長明彥

    不是，中共所謂的紅線是依照它來定義，它的紅線很清楚……

48. 馬委員文君

    沒關係，它的定義也沒關係，因為剛剛局長也提到主動權在它，如果以它的定義，它自己的認知，到底什麼是紅線，你讓全體國人知道。

49. 蔡局長明彥

    好，中共所謂的對臺政策主要有三個路線，基本的基調，反獨、促統、反外力介入，就是這樣。

50. 馬委員文君

    就這樣嘛？對。所以就這個部分，在紅線上面我們要怎麼樣去拿捏，其實在整個過程，尤其現在越來越緊張的情勢之下，臺海隨時都面臨很大風險的情況之下，我想整個國安團隊要掌握的訊息應該是這個，而且不要讓我們國人有溫水煮青蛙的心態，因為當國際都非常緊張的情況之下，全體國人好像還不是那麼在乎，這是有很大的風險的。對。另外，剛剛也有委員提到，我們昨天剛通過的，局長要先回答嗎？沒有？這個部分請國安單位持續掌握，好不好？好。我再用一點點時間，不好意思，主席。很多委員其實有提到，像反滲透法，剛剛局長在回答的時候也有提到，不要把什麼事情都扣上這麼大的紅帽子，所有的交流，我們過去為什麼沒有這樣的問題？今天如果兩岸可以交流，可以有更多的管道，其實我們維持和平就多一個希望，不管是透過任何的管道，不要把每一個人都先打入賣臺。是，對。如果嚴格說起來，昨天通過的法案，因為大家在擔心的是洩密，我們所有的委員，中華民國的立法委員，其實整個機密的資料他們都是可以看的，當你們在做報告的時候，只是用機密的形式來報告，所以沒有這樣的問題。包括你在做調查或者聽證的時候，在法條裡面訂得非常清楚，不管是國安、外交、國防，如果有屬於機密性質的，它還是受到相關的規範，所以不要把這個統統套在一起，說那個可以拿到哪裡？拿到習近平的桌子上，這是非常可笑的說法！今天如果有洩密，現在要追究的是這個機密的資料到底有沒有真的洩露出去，這個要查。今天如果我們通過了這個調查權，到底有沒有洩露，包括我們很多重要的國防裝備，包括潛艦，如果第一艘的資料已經洩露出去了，你後面的7艘還可以造嗎？所以要不要查？應該把它查清楚。可是有沒有人把它洩漏給其他不應該知道的？除了立法委員在立法院聽到的或看到的相關資料以外，有些人把更深入的資料給了不該給的人，給了不該給的可能有利益的團體，這個部分也希望國安局可以掌握，不要把它套一個大帽子。今天如果你沒有能力去掌握，然後什麼都用反滲透法，那你就規定不可以去啊！如果反滲透法要這樣用的話，更恐怖！還有社維法，當初社維法之亂，前幾年的時候，政府辦了很多無辜的老百姓，只要有攻擊到，或者用假訊息，或者你有什麼攻擊政府的言論，就馬上用社維法辦了耶！那不是更恐怖？臺灣是一個民主自由的國家，我們不是口口聲聲這樣說嗎？那你可以讓人民陷於這樣的恐懼之中嗎？而且隨便就辦，結果都沒有問題，所以就這個部分，時間的關係，不好意思。

51. 蔡局長明彥

    我一句……

52. 馬委員文君

    昨天那個部分，國安局應該要有一個高度，今天我們外面已經充滿危險，已經充滿動盪，如果內部是由我們自己引發這樣子的動亂，而且還要刻意去把它歸咎給哪一個政黨或哪些人，這樣只會造成更大的動亂。

53. 蔡局長明彥

    好，一句話，就是說反滲透的部分，對於兩岸正常合法的交流，我們都予以尊重，沒有意見。可能我們會特別關注的是，有任何違反反滲透法相關法律要件的部分，而且要有具體證據，我們就會啟動相關的……

54. 馬委員文君

    那當然嘛！

55. 蔡局長明彥

    這是我們的態度。

56. 馬委員文君

    所以你官員在質詢臺上，如果你講的是實話，也不會被調查啊！今天你不要有違法亂紀的行為，也不會被處罰，就這麼簡單。今天法律制定的一個重要目的就是在這裡，所以不要隨便亂套……不會。也不要隨便把所有的都當成是一個賣國的對象或政黨，這是非常可笑的，謝謝。

57. 蔡局長明彥

    對，不會亂套，謝謝。

58. 主席

    謝謝馬委員。下面請賴士葆委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為馬文君本人的發言。