中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 葛委員如鈞
謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長。
- 主席
卓院長請備詢。
- 卓院長榮泰
葛委員好，您辛苦了。
- 葛委員如鈞
您比較辛苦，大家都辛苦。
- 卓院長榮泰
我習慣了。
- 葛委員如鈞
我們副院長、主席也很辛苦，大家都非常辛苦。科技不分藍綠，所有的人也都非常關注科技發展，今年9月的時候，行政院召開經濟發展委員會，您提出了主權AI，因為不分藍、綠、白，所以我把您放在第一頁，本席深感認同，但是想請教一下院長，您認為要實現主權AI，政府的首要任務到底是什麼？
- 卓院長榮泰
我不僅提出主權AI，我還提出了民主AI，即AI不能侵害人權。主權AI大家說就是要有臺灣元素、我們在地的文化，政府一定要想辦法先建立一個相當大的資料庫，讓所有的臺灣元素進到裡面來共同學習之後，才能反映臺灣真正的國情跟民情。很好！
- 葛委員如鈞
所以要發展主權AI，不外乎就是資料啦！我們政府在112年4月正式啟動TAIDE可信任生成式AI對話引擎的計畫，想請問一下院長，您是否認同除了涉及國家機密的資料外，政府部門應該帶頭向TAIDE計畫開放資料，作為訓練文本使用，您是否認同？您剛剛已經提了，你的答案就是要啊！
- 卓院長榮泰
TAIDE是一個剛剛在起步的大型……
- 葛委員如鈞
沒有臺灣元素的資料，怎麼會有臺灣的主權AI？
- 卓院長榮泰
對，它是一個剛剛起步的大型語言模型，我們還在建置當中，那目前……
- 葛委員如鈞
是不是願意開放資料，帶頭給他們？你沒有資料訓練，怎麼會有本土元素呢？
- 卓院長榮泰
剛開始我們會採取比較保守一點的方式，讓它建立一個基本的能力之後，再讓更多的資訊進來，現在還在這個過程。
- 葛委員如鈞
主權AI已經沒有保守的空間跟機會了，我直接問院長，您知道目前各部會加總起來，向TAIDE開放資料的比例大概有多少嗎？
- 卓院長榮泰
這應該主委比較清楚。
- 吳主任委員誠文
我們在政府開放資料的部分，只要不牽涉到人權的議題……
- 葛委員如鈞
很好嘛！都儘量開放嘛！帶頭開放嘛！是。我們直接幫你查了，TAIDE的官網，目前光是列席的6個部會裡面，就有2個是沒有列在上面向TAIDE開放資料的，分別是核能安全委員會以及國立故宮博物院，當然故宮最近有跟Wikipedia、有跟文化部做釋出資料的部分，但是為什麼沒有列在TAIDE資料合作單位上面呢？TAIDE作為傾全國之力開發的模型，院長一聲下令要做主權AI，這個資料沒有提供完整的話，我們怎麼有辦法做主權AI呢？至少應該要由政府部會帶頭全面向TAIDE，還有很多其他民間的，像Taiwan LLM也做得很好，去提供這些資料、本地的資料，我們才能夠踏出主權AI的第一步。院長，為什麼我們這麼急切？同樣是亞洲國家，面臨語料相對稀少的困境，大家都是一樣的，日本是傾全國之力要開發這個模型，參數量要達到1,000億，這個參數量跟資料量其實是有關聯的，結果我們TAIDE開發今年4月釋出的頂多是80億，還沒有辦法開放的是130億，我們到底要怎麼去跟人家一起來競賽、一起來比賽、一起來競爭呢？政府曾經多次強調，TAIDE的訓練資料都有確保合法取得版權，但是其實TAIDE為了要取得這些語料，不外乎兩種方式，第一種，我們訂定一個參數的目標，依照所需的資料量，逐年編列預算來購買合法的資料；第二個，參考鄰國日本修正著作權法，讓大語言模型可以大量訓練。請教院長，TAIDE或者我們臺灣在開發主權AI的資料取得上，到底要採用哪一種方式？
- 吳主任委員誠文
報告委員，參數的數目不是跟資料量、訓練資料有關，而是跟模型的複雜度有關。至於資料的……
- 葛委員如鈞
你的資料量如果不夠的話，模型複雜得起來嗎？
- 吳主任委員誠文
模型複雜跟訓練資料當然是會搭配，應該要搭配……
- 葛委員如鈞
所以到底有沒有關嘛？你不要在這裡……
- 吳主任委員誠文
那個沒有關，真的是沒有關。
- 葛委員如鈞
真的沒有關？好，我們現在錄起來……
- 吳主任委員誠文
是模型的複雜度。
- 葛委員如鈞
所以我就算用很少的資料，也可以讓參數很複雜，你確定喔！要確定喔！
- 吳主任委員誠文
當然複雜的模型需要用更多的資料。
- 葛委員如鈞
沒有關係，我們到底要採用哪一種方式？我這一題其實是要問院長，院長，我們到底是要編預算，還是要開放，還是要修法？
- 卓院長榮泰
我還是跟委員承認，首先我們都看到我們在軟體上的不足，我們在硬體的製造上面是可以、領先的，但是軟體不足，所以我們在急步地追趕，但急步追趕總要有個開始，現在是正在開始的過程當中，我們先建立一個基本的東西出來之後，我認為第一個要先入門，再來要訓練，我們才能慢慢調整……
- 葛委員如鈞
所以我現在……因為我們現在在討論明年的預算了嘛！是。所以我們明年不可能不追趕嘛！所以我們到底有沒有要編預算……
- 卓院長榮泰
我們明年的預算……
- 葛委員如鈞
我幫院長看過了，預算書裡面，我們TAIDE只有1.4億……
- 卓院長榮泰
明年的預算……
- 葛委員如鈞
1.4億還包含開發，你是要怎麼買資料？
- 卓院長榮泰
我們跟委員剛剛說的日本的預算規模比起來，我們當然大大地不足……
- 葛委員如鈞
日本的預算是12倍。
- 卓院長榮泰
我承認大大地不足，但是我說這是一個起步。
- 吳主任委員誠文
報告委員，我們在TAIDE的應用、推廣的部分有編列預算在其他的部會，希望委員能夠支持。
- 葛委員如鈞
那要列清楚啦！有編資料購買的預算嗎？
- 吳主任委員誠文
有，如果需要授權的部分，我們會編預算。
- 葛委員如鈞
編了多少？
- 吳主任委員誠文
總數我……
- 葛委員如鈞
我告訴你啦，主委你回去看你自己也找不到啦！這樣子我們沒有辦法審預算。我們來看一下，接下來我相信就是說起步嘛，我覺得我們不要講說臺灣是世界中心的時候就喊得很大聲啦，然後我們要編預算、要做事的時候就說我們還在起步，但是行政院還是有做事，我們也是予以鼓勵，你們有說要提出「促進資料創新利用發展條例」，請問院長草案的大致方向有沒有要參考日本模式來開放著作權，修改一些相關的法令供AI訓練使用，有沒有？
- 卓院長榮泰
草案的研究請主委……
- 吳主任委員誠文
我們現在正在進行當中，我們會朝這個方向努力，因為這還需要跟……
- 葛委員如鈞
院長，我們上一次總質詢，部部有AI是您喊出來的，結果我們今天發現部部蹭AI啊！要喊AI大家都喊得很大聲啦，結果要規劃計畫的時候，每個人都說這是誰的問題、誰的問題，我們等一下來看，如果我們沒有完整的資料，我們的語言模型就是營養不良，這會牽涉到什麼？韌性的問題，這是文化的韌性，我希望院長能夠給一個明確的期限，何時能夠著手處理AI訓練資料的版權問題？給一個期限，你說要追趕，我們總要有期限嘛！追趕100年也是追趕啊！
- 卓院長榮泰
跟委員說明，我覺得一步一步來，我們從首長、副首長到三級機關的首長，我們都訓練他們進入到AI情境的過程，人總都舉辦過訓練課程。
- 葛委員如鈞
他們要訓練，我同意，但是院長的方針要出來，能不能給一個6個月的期限，在AI資料版權的部分提供一個完整的戰略方案，可以嗎？
- 卓院長榮泰
一定會有進展，但進展的程度是不是誠如委員所需要的……
- 葛委員如鈞
總要開始做嘛！
- 卓院長榮泰
所期待的，我們來努力看看，一定會有進展。
- 葛委員如鈞
承諾好不好？好啦！我想除了資料，還有一個很重要的是什麼？資金，這已經不是文化韌性的問題，是國家韌性、經濟韌性的問題。請問一下院長知道發展主權AI高度相關的晶創臺灣方案的預算規模是多少嗎？
- 吳主任委員誠文
我們這個方案當初規劃是10年3,000億，但是我們第一年（今年）的預算是編列大概155億，明年會成長到183億……
- 葛委員如鈞
又有新數字155億……
- 吳主任委員誠文
這個是要逐年，因為每年都會有新的案子進來，所以會逐年提升到每年……
- 葛委員如鈞
院長，我先問您，您覺得這樣的預算規模夠不夠？有人預估2027年要到千億美元，2025、26年可能要到百億美元，日本是我們的十二倍，你覺得夠不夠啊？
- 卓院長榮泰
我們只能……
- 吳主任委員誠文
報告委員……
- 葛委員如鈞
我是問院長，不好意思。
- 卓院長榮泰
我們只能先衡量國家財政的狀況做這樣階段性的編列，當中如果有任何的突發或者需求，國家財政允許，我們當然有計畫是可以再調整，但目前我們只能做這樣的編列。
- 吳主任委員誠文
報告委員……
- 葛委員如鈞
現在確實AI突發的狀況很多……
- 卓院長榮泰
很多、很多。
- 葛委員如鈞
所以現在總預算還有修改的機會，希望院長可以好好修改一下。主委您稍等，今天我要跟院長好好交流一下，您的部會提出來的相關數字，您自己要非常的清楚是。我們要有一個算力的預估、規劃，我們才能夠抓出預算，結果呢？我們光看算力，先從100 Petaflops到116 Petaflops，然後說2027年要280、要480，我告訴院長，2027年如果是480 Petaflops，連2024年的日本都趕不上，你還說要亞洲前三。再來，我們看資金，我們的資金預算一變再變，老實講，這一本36頁1,330億的預算，主委直接在我質詢的時候跟我說沒有看過，然後他還說行政院的這個方案僅供參考、只是方案，我們還能夠相信您要打造主權AI的決心嗎？如果光喊出10年3,000億的口號什麼都不用做……
- 吳主任委員誠文
報告委員，我不是說僅供參考……
- 葛委員如鈞
這就是支票，你說只是方案啊！
- 吳主任委員誠文
因為方案之後要有計畫……
- 葛委員如鈞
你說只是方案啊！我們要細究的時候，你說只是方案啊！
- 吳主任委員誠文
不是、不是，我們編預算一定有計畫。
- 葛委員如鈞
你根本就是在開一個空頭支票給我們……不是。你開出來我們就要付錢嗎？
- 吳主任委員誠文
我們預算一定要跟隨著計畫執行的方案。
- 葛委員如鈞
你到現在還是在講空話，難道這是空的嗎？你是不是又要再追加？你追加可以啊！講清楚啊！
- 吳主任委員誠文
方案是政府的願景，是我們未來推動的方向，但是每……
- 葛委員如鈞
你已經寫出來是多少錢就是多少錢。
- 吳主任委員誠文
不是，我們明年的預算……
- 葛委員如鈞
我告訴各位，這樣1頁74億，1張紙74億，我跟院長交流一下，我理解您多次公開表示，對總預算被退回表示遺憾，但是您所率領的內閣官員帶頭藐視行政院所核定的方案，也完全不尊重立法院監督預算的職權，光是國科會主委對外談論114年晶創計畫，結果他先講了200億，再來，上週國科會的業務報告寫183億，今天在現場給我丟出一個新的數字155億，結果我們要資料，出來是多少？90.49億，是國科會的……
- 吳主任委員誠文
155億是今年……
- 葛委員如鈞
我先講，你讓我講清楚，我們覺得非常離譜，為什麼你們會有各種不同的數字？因為你們所有計畫案名稱都不一樣，我直接列出來，7個部會，14個不同的名稱，我現在要讓院長知道，你又是叫晶片驅動，又是叫創新驅動，又是晶片創新，又是挑戰計畫，你自己都列不出來，那我們立法院怎麼監督啊？
- 吳主任委員誠文
我們各部會編這個預算是隨著各部會施政的目的，它名稱可能會調整，但是都在我們的方案裡面……
- 葛委員如鈞
支票上面就是要寫清楚你到底要做什麼事。
- 吳主任委員誠文
我們計畫……
- 葛委員如鈞
預算法第三十九條規定，分年列出來的計畫就是要有計畫每一年的預算有多少，你都要列得很清楚啊！
- 吳主任委員誠文
我們計畫書裡面都會有列，今年的預算155億，明年是183億，因為我們目標是200億，但是在行政院審查……
- 葛委員如鈞
你現在又變回183億啊？你剛剛是說155億啊！
- 吳主任委員誠文
那是今年的預算啊，明年編的是183啊。
- 葛委員如鈞
所以183就是183，不會再變了？
- 吳主任委員誠文
不會變了。
- 葛委員如鈞
你們裡面都找出來……等一下，院長，那我要告訴你，這183億是七個部會的預算，為什麼是國科會的主委來講183呢？為什麼是國科會的主委來講200呢？那是不是每一個部會都把其他部會預算放進去啊？
- 卓院長榮泰
因位委員講的是晶創計畫，晶創計畫是……
- 吳主任委員誠文
因為科技預算是國科會負責編列的。
- 卓院長榮泰
科技預算是國科會在主辦的。
- 葛委員如鈞
好嘛，你看嘛，到底是國科會還是國發會，你們到底誰講什麼？
- 吳主任委員誠文
國科會編列科技預算。
- 葛委員如鈞
國科會編列科技預算，那成效是不是應該要由國科會來承擔啊？
- 吳主任委員誠文
各部會一起承擔。
- 葛委員如鈞
院長，你聽到了喔！科技的預算國科會來編列，然後責任由其他部會來承擔……
- 吳主任委員誠文
國科會協助行政院。
- 葛委員如鈞
這是你要的部會首長嗎？
- 卓院長榮泰
報告委員，國科會吳主委他本身也是政委，他就有統合各部會的職責跟責任。
- 葛委員如鈞
到底AI產業……
- 卓院長榮泰
所以這個他講的也沒錯，各部會在執行之後還是要由政委來做一個統合。
- 葛委員如鈞
所以院長您的角色很重要，我要先講，從今年9月您指出AI產業很重要以後，有國科會、數發部、經濟部、國發會，而我們光要講結果的時候，四年內要培養20萬名，算力要提升至全球前三，結果呢？大家互相推諉啊！講到AI，人人都要分一點預算，我們剛剛看到有七個部會，但講到KPI的時候，每個人都說是別人的責任。今天院長你可不可以在這裡給本席、給所有全國人民一個明確的答案，究竟五大信賴產業中的AI產業是哪一個部會主導的？主導兼主責啊！預算是預算，結果是結果，到底是哪一個部會？
- 卓院長榮泰
你剛剛講的也有經濟部，也有其他的部會，都有，但是整個科技預算……
- 葛委員如鈞
這樣你的主權AI怎麼主得起來啊？
- 卓院長榮泰
科技預算的整合就是在國科會。
- 吳主任委員誠文
所以我們會協助所有的部會。
- 葛委員如鈞
你覺得這樣分錢的是一個，結果大家都落跑，這是對的預算分配方法嗎？
- 卓院長榮泰
行政院的組織就是國科會主委本身是政務委員，政務委員就負統合、協調各部會的責任。
- 葛委員如鈞
那我丟一題給院長，你就會發現一個很微妙的地方，我們問了所有的部會，四年要有20萬的AI人才，到底明年要培育出多少AI人才？每一個部會，你剛剛講了嘛，四個部會要共同負責KPI嘛、要有結果嘛！結果明年要多少人？
- 卓院長榮泰
這12萬有國外進來的人才、有國內培養，這整個湊起來是12萬跟8萬。
- 葛委員如鈞
我打包票，院長你得不到答案啦！每一個人都在逃啦，不要部部有AI，結果是部部蹭AI啦！院長已經把主權AI綁在一起了，要發揮領導統御，真正做出主權AI。
- 卓院長榮泰
我當然負最後的責任。謝謝委員。
- 主席
謝謝葛委員，謝謝卓院長。報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是南投市光榮里社區發展協會的好朋友，謝謝你們，我們在此歡迎你們到立法院參訪。下一位我們請范雲委員質詢。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葛如鈞本人的發言。