徐欣瑩於第11屆第3會期內政委員會第5次全體委員會議

1. 徐委員欣瑩

   謝謝主席，請劉部長。部長，辛苦了，直接留在原地。

2. 主席

   劉部長有請。

3. 劉部長世芳

   徐委員好。

4. 徐委員欣瑩

   部長，我們今天是要談租賃市場透明化的現況與展望，我們相信今天的議題不單純是租屋市場的管理，它是一場關於青年生存空間的危機，也是政府制度誠信的壓力，更是社會公平正義的最後一道防線。既然我們要談的是透明化，本席想請教你目前全國租用戶數，你們估計大約是多少？

5. 劉部長世芳

   報告委員，現在我們是用推估的，我們用行政院主計總處及教育部的部分推估，潛在的租屋市場規模大概是110.5萬戶。

6. 徐委員欣瑩

   對，這個是109年的數據。

7. 劉部長世芳

   因為主計總處是十年才報導一次。

8. 徐委員欣瑩

   十年一次，所以我們政府治理要不要改進？

9. 劉部長世芳

   但教育部是111學年度。

10. 徐委員欣瑩

    教育部是111學年度？對，對。所以這一塊就是本席在今天這個議題要特別提出來，政府治理要不要與時俱進？109年那時候訂定我們每十年一次，可是整個科技，還有各方面的社會需求跟進步，您認為還是十年一次嗎？

11. 劉部長世芳

    這個我們當然是要尊重主計總處。

12. 徐委員欣瑩

    所以這是主計總處……

13. 林代理司長家正

    謝謝委員，地政司報告一下。

14. 徐委員欣瑩

    地政司？

15. 林代理司長家正

    剛剛委員引用到的，就是行政院主計總處每十年會做一次人口及住宅普查，因為十年的期間有點過長，所以在中間的五年，國土署也會去做相關的住宅調查。

16. 徐委員欣瑩

    你們怎麼調查？好，請國土署，你們是怎麼調查的？

17. 吳署長欣修

    我們大概都會引用這個，因為主計總處大致上會有一個慣性大概會有一萬多戶，我們也會去參照其戶數的範圍去做類似的，因為這樣大家的數據比較不會失真。

18. 徐委員欣瑩

    對，所以我們希望中央這邊要來整合，主計總處也有，教育部也有，國土署也有，部長，這是不是應該由內政部……總要有一個整合單位，我們好像每一次質詢現在民眾關心的問題，都不是單一部會的問題，內政部還是哪一個單位應該要整合，你怎麼樣拿到真正的數據，至少你們推估得要比較確切，也就是說，你敢不敢面對這制度上的黑數和破洞？現在你說大概預計110萬戶，如剛剛部長說的，但我們看媒體報導，民間估計有200萬戶，所以這個公說公有理，婆說婆有理，再加上我們的數據又是過時的，這一塊本席在這裡，因為時間也不多，這個議題我們希望你們是不是可以在會後有一些研擬？你們去評估多久能夠做一個瞭解，是不是再回復給我，這樣可以嗎？你們要掌握嘛！掌握整個租屋市場的的情況，好不好？因為到現在都沒有辦法知道。

19. 吳署長欣修

    瞭解，因為民間的租賃大概有長租、短租，有的是商辦租，有的是廠辦租，其實大概……

20. 徐委員欣瑩

    是，沒錯嘛！因為你的數字……

21. 吳署長欣修

    我們是很難去……尤其是短租型的很難去處理。

22. 徐委員欣瑩

    好啦，我已經請你回復我。那個長租、短租，本來一個數據出來，它不可能是精準的，它的估計一定包含都有這些，好不好？再來，今天當然很多委員一定都會談，我們既然要透明化，有很多資訊的揭露、各方面，民眾所關心的不只是租金，本席想請教，其實有一項很多民眾反映，即兇宅資訊的揭露，民眾很在意。你們這一塊，我有看到內政部函釋，好像你們的定義是屋內非自然死亡，但是發生在房屋的專有部分，還有在賣方持有房屋產權期間發生，但今天他如果是這一棟大樓或某一戶的租戶，他到樓上跳樓下來，這個是不在揭露的裡面，因為民眾滿在意的，很多年輕人看到價格低，就去租了，結果後來想一想，我瞭解一下這附近是不是情況如何，結果發現原來他租的那一棟就是兇宅，這是一個。再來，你們說賣方持有房屋產權期間發生，所以只要一轉手，這是前一個持有者的時候發生的，所以後一個持有者就不用揭露，這種透明化的部分，有關兇宅這一塊是不是也可以揭露，因為民眾都很在意，這一塊可不可以？

23. 林代理司長家正

    向委員報告一下，有關於兇宅就是非自然死亡的部分，現在在我們成屋買賣說明書上必須揭露這個部分……

24. 徐委員欣瑩

    我現在說的是租屋，租屋沒有？

25. 林代理司長家正

    租屋沒有。

26. 徐委員欣瑩

    你覺得需不需要？

27. 林代理司長家正

    那這個部分……

28. 徐委員欣瑩

    你們覺得需不需要？所以你們目前都沒有，只有買賣的時候有？

29. 林代理司長家正

    不過，一般仲介在做居間的媒介時，有關於這個相關的訊息，他們一般也會進行產調去告訴民眾。

30. 徐委員欣瑩

    但是因為政府沒有強制，它就不會受重視，就絕對沒有嘛！

31. 林代理司長家正

    我更新一下，租屋的部分也要強制、也要去揭露這個訊息。是嘛！對、對，不好意思。

32. 徐委員欣瑩

    所以我才跟你探討你強制了，可是你的規定好像也不盡然完善，我剛剛特別舉例，他住五樓，可是他到頂樓，假設從頂樓跳下去，或是在頂樓怎麼了，其實是不會揭露的，租屋的規範是不是跟房屋買賣一樣？

33. 林代理司長家正

    現在的規定是一樣，因為都必須要揭露。

34. 徐委員欣瑩

    對，不管是租屋或買賣，這一塊有沒有可能研擬，也麻煩會後給我回復，好不好？OK。就是這一塊你們研擬一下，因為民眾很關心，我們才會接到大家的反映。再來我請教部長，現在整個AI時代來臨，像這個既然要透明化，而且這個也是數據，有沒有已經在規劃未來AI時代來臨，是不是有導入AI，能夠提供民眾好的租屋資訊，也能夠提高行政效率，甚至對我們行政……

35. 劉部長世芳

    我們統計處有這樣的考量，我請他講一下。

36. 徐委員欣瑩

    有這樣的考量，目前的情況如何？

37. 饒處長志堅

    因為我們列了一個五年的內政智慧領航計畫，準備利用AI技術，例如對租屋資料的品質提升、租屋資料的解釋，還有租屋資料的政策應用上面。

38. 徐委員欣瑩

    很好，詳細內容我們大概可以理解。既然有這樣做，AI最重要就是它要有很多的數據，當你沒有足夠的數據，一樣是資訊不夠透明，你資訊不足，就沒有辦法給民眾很好的資訊品質。所以這個部分還是回到很多的資訊你必須要想辦法取得，如剛剛我們講的，黑數太多了，你還是用在現有的資料裡面，它還不能反映現有的市場。

39. 饒處長志堅

    是，我們會利用AI技術、利用跨領域的資料，也就是譬如說……

40. 徐委員欣瑩

    這個計畫什麼時候要實施，還是在規劃階段？

41. 饒處長志堅

    已經報院了，115年到119年。

42. 徐委員欣瑩

    115到119的這5年。對。最後，租屋補貼這一塊你們有訂補貼的價格跟不同級數，本席要反映的是，目前好像臺北在第一級補貼最多，就是8,000、5,000、3,000，其他就是5,000、4,000、2,400，本席在這裡只是提說，反映現在市場的情況，我想署長應該知道，竹北的房價好像直逼臺北而且很可怕，那邊的租屋也是，包括地段各方面，所以這個東西你們多久會整個再審核一次或是再評估一次？

43. 吳署長欣修

    我們大概每年都會去檢查所得中位數。

44. 徐委員欣瑩

    關於所得中位數，你應該知道竹北是全國最高的。

45. 吳署長欣修

    是關鍵的一個數據；第二個，在所得中位數的狀態下，大概又會跟房屋的持有率等等這一些搭配，或許有時候就沒辦法精準到只有那一個區，像你現在的狀態是竹北市。

46. 徐委員欣瑩

    你們是用縣市，對不對？

47. 吳署長欣修

    對，因為是用縣市。

48. 徐委員欣瑩

    那它就被其他鄉鎮稀釋了。

49. 吳署長欣修

    對，基本上只有竹北跟竹東比較高，其他大概相對就拉下去了，所以那一塊有時候會看不太出來。

50. 徐委員欣瑩

    竹北跟新竹市的房價不輸給臺北，我想您很了解。

51. 吳署長欣修

    對，沒有錯。

52. 徐委員欣瑩

    所以這一塊還是得看一下，因為在竹北市租屋的年輕人非常非常多，新竹市也是，我們是反映區域的情況。了解。好，謝謝。

53. 吳署長欣修

    好，謝謝。

54. 主席

    謝謝徐欣瑩委員。下一位請蔡易餘委員質詢，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。下一位請黃健豪委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐欣瑩本人的發言。